rovingstar

看了半天，发现LZ的论点十分可笑：因为美国的民主有不完美的地方，于是我们宁可不要！找不到完美无缺的民主方式，还不如像现在这样一直专制下去！

是这个意思么？

LZ说自己不是五毛，不过话说回来，五毛们及其老板，肯定是十分喜欢这个论调的！

完美的民主方式到底是怎样的？纸上完美的东西在现实中造成巨大灾难的例子还少么？共产主义就是一个最好的例子！西方民主经历了两三百年的不断摸索和完善，已经十分成熟和有效了，为什么不能直接拿过来用？

说来说去，还是为现在的专制找借口而已！！

simonliu751

又來了個攪混水的

woyaoni5454

威權思想濃厚
因為比較認同webmaster的觀點，比較認同多數人的觀點，在你眼裡竟成了威權思想濃厚了（笑
如果你讀的一直是狼奶體系下的書，讀得再多又如何
而且，什麼時候民主竟然只是少數服從多數了，你從狼奶語言中得到的這種結論，又如何說明你是在獨立思考了
別人去追求現階段來說不完善但相對最不壞的民主制度，竟然是不會獨立思考了（笑
難道說同意別人看法=不會獨立思考
不同意他人看法=獨立思考
在你思想中，難道就只是這種簡單的分類麼

big_jackass

胡不食肉糜？

lloydzhang

转帖 建设公平与正义的公民社会 （许小年）


       中国和世界上的其他国家一样，最终会过渡到公民社会。过渡之路也许是漫长和曲折的，但大方向不会改变，因为只有公民社会才能满足现代人的需求。


社会有两大功能，第一是工具性的，即产生和维护秩序，以提高效率。在无政府的状态下，个人的防卫成本和经济活动的成本过高，如果组成社会，构建秩序，减少冲突，协调个人的活动，就可以实现分散的个人所无法达到的效率。社会的第二个功能是目的性的，也就是满足人对社会生活的需求。人是天生的社会动物，社会生活是个人生活必不可少的一部分。


我们在这里主要讨论社会的工具性功能，即建立秩序以提高效率。对比公民社会和传统社会，两者的根本区别就在于不同的建立和维持秩序的方式，而建立秩序的方式与社会的终极目标又有着直接的联系。


公民社会与传统社会的区别


公民社会以个人为基础，传统社会则建立在权威之上。


传统社会中没有个人的地位，个人必须服从各式各样的权威。个人服从军事和暴力的权威，这就是奴隶社会；个人服从政治的权威，例如中国古代的皇权，这是集权专制社会；或者，个人服从精神的权威，例如今日的伊斯兰世界，即政教合一的专制社会。


在传统社会中，秩序本身变成了目的，而不是实现终极目标的手段，传统社会的制度设计都是为了维护权威。公民社会则不同，它的终极目标是为每个人创造自我发展的同等条件和同等机会，公民社会的制度设计完全服务于这个目标。


公民社会的建立是一个长期的过程，如果从十五世纪的文艺复兴算起，经历了五百多年，西欧才进入了公民社会。文艺复兴并没有否定宗教的权威，但大大提高了人的地位。十六世纪的宗教改革摧毁了教皇的权威，十七世纪开始的启蒙运动最终将人从权威的束缚下解放出来。公民社会不承认权威，在这个社会中，至高无上的是个人的权利。


有文字记载的中国历史是以权威为核心的传统社会，直到今天，也还不能说公民社会业已形成，我们仍处于从传统社会到公民社会的过渡中。


公民社会中的权威


在这里我们似乎碰到一个悖论：一方面，公民社会不承认权威；另一方面，社会又需要权威以建立秩序。怎样解决这一矛盾？如果秩序需要权威的话，权威只能来自于全体社会成员的一致授予，只有这样的权威才不致违反公民社会的基本价值观——个人权利至上。公民社会中对权威的服从是事先约定的，因此是自愿的；而传统社会中的服从是没有选择的或者被迫的。


公民社会中的个人权利至上，讲的是具体的、活生生的和世俗的个人，而不是抽象的、虚幻的和神圣的“人民”。每个人都有权利追求自己的利益，每个人的利益都和他人的不同，个人利益因此不可能集结成为整体的“人民”利益。个人之间当然也有共同利益，例如国防以及保护个人权利的法治，但这些共同利益也是具体的而不是抽象的，是世俗的而不是神圣的。人类历史上曾出现过一些误导性的“人民”概念，其实质是以抽象的“人民”置换具体的个人，进而否定个人的权利与个人的价值。这些概念与公民社会格格不入。


每个人的权利至上保证了公民社会中人与人的平等，没有任何人的地位和权利高于其他社会成员，没有任何人可以得到其他社会成员所不能得到的个人发展机会。这是现代人的公平观和正义观，这个观念的体现就是公民社会，也只有公民社会才能实现这个观念。


传统社会以人的不平等为前提，奴贱主贵，臣贱君贵，民贱官贵。即使不符合他们的意愿，卑贱者也必须接受和服从这些预先确定的权威。传统社会从其构建的出发点上即无公平可言，在这样的框架下寻求公平，无异于缘木求鱼，不公平的根源就是这个框架本身。


当然，在公民社会中，人也不可能生来平等。你没有姚明的身材和体格，怎么可能获得他那样的亿万收入？公民社会中的平等是权利和机会的平等，每个人拥有同样的追求自己幸福的权利和机会。


在人人权利平等的公民社会中，权威只能产生于所有人的共同赋予。


那么权威体现在什么地方？体现在社会组成和运行的规则上，也就是俗话说的游戏规则。规则的正式表达就是法律，法律具有超乎所有社会成员的权威，因为它来自于所有公民的同意，而不是神授、皇帝恩准或者暴力胁迫。请注意，规则必须得到“所有公民”的认可，而不是“多数公民”，更不是“少数公民”。具体公共事务的决策可以遵循“少数服从多数”的准则，当涉及规则时，必须经过全体同意，若少数服从多数，则意味着少数人的权利低于或从属于多数人的权利，这就违反了公民社会的基本价值观。


公民社会中的政府是执法者，执法者的权威来自于法律，归根结底，也来自于全体公民的授予。


政府与公民的关系——社会契约论


政府是把双刃剑，“一朝权在手，便把令来行”，权威天然具有侵犯个人权利的倾向。为什么公民社会中的个人仍愿赋予政府这样的权威？因为无政府、无秩序对每个人利益的伤害大于政府侵权的伤害。“两害相权取其轻”，公民从工具主义的角度出发，同意建立政府，由政府维持秩序。


公民与政府的这种关系，学术界称为“社会契约论”。契约意味着缔约双方是平等的，没有一方具有特殊的地位和先天的权威。根据这个契约，公民允许政府垄断暴力手段——警察、军队、法庭、监狱等等；政府则必须承诺：仅使用这些手段保护和促进公民的利益，特别地，政府不得使用这些手段谋求自己的利益。


必须强调的是，公民社会中，政府不是唯一的秩序维护者，民间组织如协会也可以发挥同样的功能。公民社会中的经济秩序在市场上形成，市场秩序的维护依靠参与者的相互监督，政府的作用是辅助性的，仅限于执行公民制定的法律与规范。


社会契约的执行机制


契约的签订并不意味着自动的实施，因为违约的收益经常大于违约的成本，社会必须设计和建立一套机制，保证契约按规定得到执行。


中国的早期儒家已有社会契约的概念，突出地体现在孟子的思想上。有人曾问孟子，你鼓吹忠孝，但怎么解释商汤灭桀，武王伐纣呢？汤是夏桀的臣子，周武是商纣的属下，他们不是犯上作乱吗？孟子说：“贼仁者谓之贼，贼义者谓之残，残贼之人谓之一夫。闻诛一夫纣亦，未闻弑君也”。用现代的话讲就是“没听说犯上啊，杀了一个暴君而已”。君臣在孟子那里还是平等的，纣王不仁不义，违约了，臣民当然就有造反和革命的权利。


中国早期儒家的问题是从未思考和设计契约执行机制，而仅停留在说教上，他们告诉君王，若不善待臣民，人家就有权推翻你。然而说教代替不了有效的惩罚，仁政王道虽好，若无制度保证，违约成本太低，皇上无视儒家的教诲，行的都是霸道。不考虑契约执行机制，这是儒家政治思想和社会思想上的一大缺陷。


近代社会契约论源于十六世纪的英国，经过长期的渐进式演变，理性务实的英国人摸索出一套行之有效的执行机制。依靠这套机制，委托方（公民）可以有效监督代理方（政府），在必要时干预政府的行动，一旦发现违约倾向，立即更换政府，而不是等到“苛政猛于虎”，民怨沸腾之时，再来纠错。事后纠错就是革命，打碎旧体系，建立新秩序，例如陈胜、吴广起义和法国大革命。革命的成本太高，还是要设计一套机制，随时监督政府，约束政府行为，用更换政府的威胁阻止它的违约企图。


这套机制的第一条是依法行政，将政府的行动限定在法律许可的范围内，一旦越界，公民的代表也就是议会立即进行干预。在这样的社会中，政府显然不能有立法权，否则“依法行政”就成了空话和笑话。


第二条是政府的选举制，选举换人是对违约者的有效惩罚，因此是对违约倾向的有效威慑。代理人若执行契约不力，委托人可以更换代理人。


第三条是对所有公民开放的媒体，以降低委托人和代理人之间的信息不对称。为了监督政府，判断政府是否在忠实地执行社会契约，公民需要信息。这就如同证券市场，股民需要信息，以监督上市公司的管理层，世界上的证券市场都有强制性信息披露的要求，道理就在这里。


知情权是公民的一项权利，任何人不得以任何理由剥夺公民的这一权利。


媒体虽然不能完全消除信息不对称，可以大大降低信息不对称的程度。世界上第一张报纸于1456年诞生在西欧，与文艺复兴也就是公民社会的滥觞大致同期，这恐怕不是偶然的巧合。


核心价值观、社会契约以及契约执行机制，这些都是公民社会不可缺少的要素。我们讲经济转型、社会转型，转到哪里去，希望今天的介绍能给大家提供一些思路。


（原载《21世纪经济报道》，2010年9月11号，记者宇瀚根据作者2010年8月26日的讲话整理，经本人审阅同意）

ttt550

我还是比较赞成楼主所说的民主要从每个人做起的，在tg的洗脑下，身边的人可能连什么是民主都搞不清，你突然来个民主，或许他们也会觉得措手不及，因为中国人当惯了奴才了，已经习惯了服从上面领导，不管换了谁执政，老百姓还是那一套的。
启民智是任重而道远的一个事情，只是现在即使想启迪民智，让人们清醒，连这样一个场所都很少，大家都忙着去挣钱了，所谓的民主能换几个毛钱，民主真的来了，我们就过得富裕了。这都是一个人在错误的价值体系下产生的想法。

而至于lz，还是那句老话，我一直都不太想直接评论一个人，但是我想说一句，就是你有的时候喜欢把赞同看成向权威低头，在这个帖子里，我们希望的是有序的辩论，而不是讨论谁在服从权威，谁没有独立思考了，独立思考是好，但是有时候你喜欢把与权威不同看作是独立思考。

我觉得这个帖子真的没有争论下去的必要了，总是纠结于谁是谁的权威，谁独立思考了，谁说的有理了，如果lz真的想要讨论东西的话，我觉得有必要把你所想说的东西具体一点，比如什么样的政策可以使社会趋于民主，怎样的做法可以使人民了解民主，至少这样的讨论具体，避免于互相的人身评论而是就事情本身

最后再说一句，你所说的超越西方民主的制度，我承认它会存在，只是它仍存在于设想中，若你能够提出一个框架的设想，我们再来讨论也不迟，大家不愿意讨论这个问题，因为已经有一个现成的道路，比较方便我们走了，并非大家不独立思考，或者服从西方民主为权威，而那个所谓完美的制度 从设想到实现都是一个漫长的过程，我希望它能出现，但是现阶段我们如何把现在的道路走好才是当务之急，我觉得，人在行走中找到终点比较好，而并非在起点思考终点会以什么形式出现，然后再走。

或许你又会去说，为什么不能设想一个更好的制度然后来完成它呢?为什么要走现成的道路而要自己开辟一个？为什么大家不能独立思考，抛开西方民主权威，自己想办法呢？
如果你再次纠结于这个问题的话，我希望，下次的讨论，你可以提出一个好的设想与框架，那样的讨论或许更有意义些，纠结于应该与不应该，这种讨论真的会永无止尽的

xp1999

不要过于纠结内涵，对于中国人来说，我们连基本的民主形式都没有。在这种状态下，不要说信息反馈和修正，其实我们也反馈也修正，比如说，现在的网友和一些别有用心的人老是攻击政府，那么这个信息马上就被抓住了，反馈了，于是就有了修正，建立绿坝、兰坝。由于是一党执政，都是党的，国家是，民众是，这就成了一个国家大锅饭，大家从做假耗子药的小商贩，到国家银行的老总们，期间的各路人等，都在想方设法，或大或小，大发其财。中国的毁灭是从文明开始的，中国已经没有文明了，从五讲四美以来，文明已经丧失完蛋了。这和民主机制的没有和丧失有根本原因。现在中国已经没有资格再去和美国做什么比较。美国的腐败，也是不断地出现，但出现就会被法律所制裁，我们则不然。这和中国的文化有关系，而我们的体制，人治又加速了我们腐败的成因。楼主和辩论方，假如你们现在不小心违法了，而你的一个亲戚是法官和官员，你会不期望他给予你保护吗？你会为了维护你在这儿叫喊的正义用坐牢来体现吗？所以，从官员到网友，我们每一个人都是腐败基因的携带者，这一点儿从我们的父辈叫嚣“书中自有黄金屋、颜如玉”就开始了。上学就是为了金钱美女。所以，中国的所谓民主所谓自由，都要重建体制，这需要执政党下决心，这比民众来下决心要好的多。难啊。

66989

围观完毕.....楼主不愧戴了三个表:lol ....有现成的康庄大道不走(虽然并不全是坦途)...为毛非要摸着石头过河???(便于潜规则..终于成就500家 ).....水已够浑了..再搅一下也无妨:lol :lol :lol

平安劍客

说民主和不民主都是很无聊的事

yuyucaocao

我喜欢看这样理性的辩论

qdpan

这算哪门子“理性的辩论”，基本都在各说各话