adult_1

樓主暫時未出現大的漏洞，還算不錯。

不過，有天朝的負極限在那裡做對比，你所說美國式民主的不完美，你覺得能有多少人會在意？

一個門門考零分的人群中，出現一個人去指責另一群考99分的人中寫錯的那一分，理性上是覺得沒什麼，應該虛心接受，承認錯誤，但是情感上還是會覺得很可笑的。

老西

引用:

原帖由 lloydzhang 于 2010-9-19 22:28 发表

多谢，我大一时已阅。。另外，也不要觉得哈耶克就是权威。。。我认为的独立思考的前提就是拒绝权威。。

权威··········呵呵···········是不是和泰斗的意思差不多呢············

中国的词、字、句·············害了多少人啊·············

PS ：当年红卫兵也是拒绝权威的······方式和程度不同罢了···········

老西

独立思考的前提，老大给你讲的很明白了·········
那不是权威的说法··········那是事实··至少，我个人赞同············

lloydzhang

引用:

原帖由 老西 于 2010-9-19 22:33 发表 呵呵·····你想岔了·············再说多的··········怕你钻了牛角尖儿了·············只是再说一句：别认真，认真你就输了············PS ：多看看其他信息吧 ...

嗯。。兼听则明，这个是没有问题的。。欧了，这个帖子我不会再顶了，这个坛子里的人大至的水平和立场我差不多明白了，在这里我得不到我想要的答案。。还是自己看书思考吧。。只有知识能使人自由。。。

[ 本帖最后由 lloydzhang 于 2010-9-19 22:43 编辑 ]

adult_1

樓主這種人我現實生活也遇到過。

就是任何人說的我都認為不一定是對的，只有我認可的才是對的，不認可的倒不是說一定錯，但肯定首先不是對，需要商榷。有了這個利器，則在討論和辯論中，可以始終立於不敗之地。

老西

引用:

原帖由 lloydzhang 于 2010-9-19 22:40 发表

嗯。。兼听则明，这个是没有问题的。。欧了，这个帖子我不会再顶了，这个坛子里的人大至的水平和立场我差不多明白了，在这里我得不到我想要的答案。。还是自己看书思考吧。。只有知识能使人自由。。。

水平··············呵呵··········

—— 也许吧，运气好的话，你慢慢会知道的··················

ttt550

恩 楼主的意思大体可以明白了  他是想要寻求一种更好的超越美国与欧洲式的民主与自由的政治体制

他要靠自己独立思考与博览群书来把这个理想实现  

知识可以使人自由，但是你要看看你在什么样的国家，如果你能想象出来一个更好的超越现有阶段的不完善民主的制度的话，希望你可以表达出来，但是希望你不要成为下一个马克思

ttt550

引用:

原帖由 adult_1 于 2010-9-19 22:45 发表 樓主這種人我現實生活也遇到過。 就是任何人說的我都認為不一定是對的，只有我認可的才是對的，不認可的倒不是說一定錯，但肯定首先不是對，需要商榷。有了這個利器，則在討論和辯論中，可以始終立於不敗之地。

我身边也有个同学是这样，每当跟他谈论起某个人物，他总是会说，是吗，他也不是完全是对的啊，但是却又说不出自己的观点，而他的那句话又是真正的没错，因为谁都是有错的，每每以权威也未必对这句话来搪塞人的话，人真的很难与他辩论，这个世界终归是不完美的，呵呵

lloydzhang

我今天能想出一个完美的理论我明天就发表了。。哈哈，我哪有那么聪明，所以才想和大家讨论。。我目前的基本想法就是：1.大家不要把美国想象的太完美，因为我曾经这么以为过，失望了。。不要把中国的前途寄托在美国人身上，他们永远想要的是自己的利益，俄罗斯是个好例子。。中国的问题我们中国人自己来解决。。不过话说回来，我们也可以反利用一下美帝，哈哈。。

2.我认为不要妖魔化马克思，在英美这种资本主义国家，BBC通过民调选出的最伟大的哲学家第一位是马克思，这个说明了什么不言而喻。现今美国的工会组织有很强大的政治力量难道和马克思的理论没有任何关系吗？。。马克思的理论当然有他的问题：比如他活着我就想问问他，无产阶级专政了之后变成有产阶级了怎么办？他们还能像当年一样为民服务吗？在这个问题上马克思显然错了，他把人性想得太完美了。。低估了人性恶的力量，所以还是一个尽量完美的制度限制人性恶是最好的。。任何一个阶级都无权专政，只有形成社会契约的法律才能专政。。

3：我认为美国的民主制度应该加强对资本参与政治的限制力度，比如不允许大资本大财团寄予候选人大量的金钱支持，总之就是尽量把金钱逼出政治选举，这样才能切断金融资本对政府的干预，另一个必须马上把私有的美联储收归国有。。不过，这个我自己都知道，在美国这是不可能的。。。

[ 本帖最后由 lloydzhang 于 2010-9-19 23:23 编辑 ]

weiqyu

2.我认为不要妖魔化马克思，在英美这种资本主义国家，BBC通过民调选出的最伟大的哲学家第一位是马克思，

 ------哲学家不是政治家,马克思的理论作为哲学研究是正常的,但作为政治来实行则是危机重重,你看看现在世界上还有什么强大"民主"的社会主义民主国,这不是奔向社会主义,这是奔向地狱

 

PS:你较适合去研究哲学,不过在中国你会成叫兽

[ 本帖最后由 weiqyu 于 2010-9-19 23:34 编辑 ]

gzfwind

不要讨论拉，光讲有屁用啊，有钱还有是在美国去讲一下民主吧,在这里该做啥就去做啥吧

big_jackass

总有人一厢情愿的把美国看成是民主制度的终极状态，从中发现诸多问题，进而否定“西方民主”，更进一步得出中国需要“中国特色民主”的结论

ttt550

引用:

原帖由 lloydzhang 于 2010-9-19 23:13 发表 我今天能想出一个完美的理论我明天就发表了。。哈哈，我哪有那么聪明，所以才想和大家讨论。。我目前的基本想法就是：1.大家不要把美国想象的太完美，因为我曾经这么以为过，失望了。。不要把中国的前途寄托在美国人 ...

 

知道你本意是好的，也是个爱怀疑喜欢思考的人，咱们的确是不应该把希望寄托在美国身上，中国的国民总是把希望寄托在别人身上，古时候寄托在出现一个明帝，出现一个清官的身上，建立了新中国，又把所谓的社会主义建设当做了救命法宝，把毛泽东捧上了高位，那些时候，我们缺少的是什么，是民众的思考，是民众的真正意愿，总是在被骑在头上的人牵着鼻子走，发现痛了，开始又寄托于其他的救世主上面了，比如美国，纵观那些挫折，不难发现，既是掌控大局的并非出自民意，出自思考，而是由于决策出自于个人或者一个群体却没有被监督，在美国同样存在这样的情况，决策有时出自总统个人（多数是一个利益集团的意愿），只是比较幸运的，美国至少可以发现这种失误的决策，民众有权利去监督这些决策，并通过自己的投票来表达自己的意愿，或许意愿不能立即实现，但是终归表达出来，在更多人知情的情况下，情况会一步步的改善，当然这种民主也有很多不完善的地方，但是至少，只要民众有表达自由的权利，这个体制有自我纠正与完善的机制。

我也很希望中国能走出自己的民主道路，但是现阶段，连民声都成了哑巴，政府还打着社会主义民主的旗号招摇撞骗，你发表的这个帖子很容易让别人联想，所以，不管我们是否能研究出超越西方民主的制度，至少，民主不是说出来，也不是想出来的，是走出来的，一个趴在地上的人，还是先想办法让自己站起来吧

也希望你可以考虑一下终极民主，想象与思考终归是一件很美好的事情~~

qdpan

推荐你看看这个帖子，尤其是回帖

王力雄：如何以非暴力结束专制
地址 https://cmule8.info/viewthread.php?tid=287843

“正如刘晓波先生所言，设计一个完美社会的任务，从来就没有人能完成过。书生最大希望，是设计一个“应该如何”的社会，而这种社会从来没有存在过，现在没有，以后也不会有。”

lloydzhang

引用:

原帖由 qdpan 于 2010-9-20 00:33 发表 推荐你看看这个帖子，尤其是回帖 王力雄：如何以非暴力结束专制地址 https://cmule8.info/viewthread.php?tid=287843 “正如刘晓波先生所言，设计一个完美社会的任务，从来就没有人能完成过。书生最大希望， ...

还是没忍住，我又食言了。。回复：

当然没有完美的社会，完美的社会那是天堂。。那好，提问1：人类达不到完美的社会是肯定的，那我们就不应该进步了吗？就不应该尽力去追求尽可能完美的社会了吗？那我们是不是可以用无政府主义来组织社会，这也是一种社会。。

提问2：当年没有卢梭、孟德斯鸠、约翰洛克、伏尔泰、康德这些臭书生，会有今天的西方三权分立式的民主模式吗？摸着石头过河的那都是邓老爷骗人的，其实怎么摸石头他早想好了。。一样的，西方文明的伟大之处正在于这些伟大的臭书生给人类社会的走向指出了明路。。

[ 本帖最后由 lloydzhang 于 2010-9-20 01:09 编辑 ]

cesium

楼主，你的问题在我看来是你的中文理解能力和中文逻辑能力不太好造成的，你只是说了“民主”，但是说到别的形式的时候你加上了“主义”，但始终没有提到过“民主主义”，我认为这是你困惑的重要来源。
民主制度可能在中文当中被简称为了“民主”，但你忽略了那是建立在“民主主义”思想上的实际表现形式。不知你是否明白了。

再说的通俗一点，你没有认真思考“民主”的字面意思，进而没有理解“民主主义”和“民主制度”等这些名词的实际含义，以至产生了困惑。

stwmail

多说无益，首先要思考你要想想自己所在的地方能不能让你进行思考和批判？比如，你在天朝就试试问问有关部门是哪个？或者诸如法律面前人人平等的德等等常识性的东西，去社会或者报纸实践一下，只要你的大脑没有因为左半边停止工作，我想你的会成为最近当地媒体的头条新闻和维稳重点对象。

stwmail

假如觉得闷了，找下疫苗受害家长和结石家长，和他们谈谈，看看有关部门暴不暴你菊花？

ttt550

引用:

原帖由 lloydzhang 于 2010-9-20 00:50 发表 还是没忍住，我又食言了。。回复：当然没有完美的社会，完美的社会那是天堂。。那好，提问1：人类达不到完美的社会是肯定的，那我们就不应该进步了吗？就不应该尽力去追求尽可能完美的社会了吗？那我们是不是可以 ...

 

越来越觉得你开始说的跑题了，从你一开始的主题说要讨论民主，现在又开始提出的这些问题，感觉你不是一个真正可以讨论问题的人，你说的那些问题都很好，都完美的提出了问题，"那我们就不应该进步了吗？就不应该尽力去追求尽可能完美的社会了吗？"你纠结于别人的字面意思，以自己的理解来反问别人没有提出过的论题，可以说你讨论的问题太大，一点也不具体，就像前面网友说的，你适合谈哲学，那些问题永远没有答案，像是罗伯特议事规则里说的一样，你提出的这些议论问题，本身就是太庞大而且不具体，对于讨论无益，就现阶段来说，西方的民主是我们所追求的，当然谁都要承认那个民主是不完美的，谁都可以设想有一个完美的制度超越这个民主，但是请你不要拿着这个所谓终极完美的制度来不断质疑别人

还是那句话，民主就像是走路，我们现在还趴在地上原地不动，我们政府正想要用一个社会主义民主来证明我们会跑起来而且要比西方的走路要快，大家在为政府惊诧的时候，而你在这里思考我们要怎么飞，虽然大家都不会质疑人会通过各种方法飞起来的，只是现在的这种讨论，不合时宜。

[ 本帖最后由 ttt550 于 2010-9-20 03:34 编辑 ]

ccgy

1.书读多了，百无一用。
2.没学会走的时候，想跑就是妄想，这是狂人或白痴的思考。
3.最严重的，我们连站起来都算不上。

佳奈

什么是民主啊，
民主嘛，大概就是，人民通过合理有效的手段监督媒体，媒体通过合理有效的手段监督政府，政府通过合理有效的手段让大多数人民达成他们的意愿
以上是我认为最基本的民主，如果土共能达到这种水平，我愿意称其为民主政府

lloydzhang

基本上看过这么多人的发言了，总结一下我的感想——

 1.我以为来这个坛子里的人都是比较有思想的能够独立思考人，现在来看，仍然是威权思想浓厚，实在是出乎我的意料。来这里可能还是泄愤的居多，想认真探讨问题的少。

2.中国社会不够民主？为什么？我认为在于我们每个人的思维方式还是老子和孙子的阶段，你看，到今天还有人说书读多了，百无一用这种话，和老毛的“读书无用论”有多大分别呢？这就和今天很多人可能在这大骂土共，其实自己一边削尖了脑袋备考公务员呢？为什么，因为他的思维方式并没有改变，他现在骂土共只是因为没有得到分赃的机会，一旦得到，马上摇身一变换一套马甲。。改变社会这种命题太大，我们每个人自己能做的应该是从自己做起，改变我们每个人的思维方式，多了解也帮他人了解什么是一个公民的责任和权力，而不要急着拜谁是权威。。从每一个最微小的方面对抗权力，我认为福柯的这条主张非常有道理。。当每个人的思维方式都和西方人一样的理性的时候，土共自然存在不下去了。。 所以当前中国最需要的仍然是一次启蒙运动，比如我还是想推荐哈佛大学的公开课《正义》，多看看伟大的先哲的观点，培养自己的逻辑思维。。中国最需要改变的是文化，文化氛围改变了，大家都希望公民社会，而不是一个威权的家长式社会的时候，该来的自然会来。。读书无用论的兄弟你离我远点，我都懒得鄙视你。。

最后，附上一句斯宾诺莎的箴言——无知是一切罪恶的根源。。。我愿意和理性的朋友讨论问题，比如你提出你的观点下面一定要跟上论据。。但是这样的人太少，太多人非理性。。唉，非理性的世界。。。哦了，88

[ 本帖最后由 lloydzhang 于 2010-9-20 09:07 编辑 ]

qdpan

哈哈哈！ 一笑而过……

baseing

这个都不懂。我来回答：

老百姓想要官员活他就活，想要他死他就死。

sunmoon2008

一群营养不良的乞丐在担心当上富人以后得了肥胖病怎么办？真是可笑。你没听说过饥不择食这个说法吗？先吃饱了再说吧，不然快饿死了，别再忽悠了。