conanjake

顺便，日本韩国不会有童子军，不会有女孩不给上学

是谁在分裂中国
http://www.bullogger.com/blogs/tdtw/archives/350465.aspx
从表面上看，今天的新疆早已是“多民族聚居地区”，汉族人口的比例接近40%，实际情况却是汉族社会和维族社会各成一体，壁垒分明，多数人老死不相往来。维族人不说汉语，汉族人更不会说维语，除了都用人民币以外，双方基本上就没有什么共通点了。而且汉族社会在当地的经济生活中占据绝对的主导地位，一方面是汉族人口的比例在稳步增长，一方面维族人却饱受失业问题困扰，不学汉语就找不到像样的工作。问题是，这种现象是如何造成的？很多人觉得汉人在文化水平方面更占优势，这是市场竞争的正常结果。其实所谓文化优势可能连次要因素都算不上，新疆的实权自始至终都掌握在汉人的手里，汉人真正的优势也正在于此。在中国这样一个权能通天的国家，社会资源必然会集中在权力的周围，经济活动必然围绕政治中心展开。由于双方语言与文化上的差异，汉族官僚会自然而然的引进汉族企业，汉族企业再自然而然的引进汉族员工，由权力开道，强行扎根，一切劣势都将不复存在。假如批土地的权力全部控制在汉族官僚的手里，维族人还能插得进本地的房地产市场吗？阿克苏的出租车行业由王乐泉的女婿垄断，难道是因为他有什么过人的能力吗？新疆的电线杆都要从王乐泉的老家山东进口，难道是因为新疆造不出电线杆吗？显然不是，这只是因为汉族人相比维族人，在已经普遍腐败的经济活动中拥有寻租的天然优势而已。

今天汉人在新疆大量扎根的现象，说穿了其实是一种殖民，汉人移民无论有意无意，实际上都在充当殖民统治的帮凶。这种说法虽然难听，但是在维族人的眼里，汉族人也绝非是什么亲密同胞，而跟殖民者别无二致。再以“新疆生产建设兵团”为例，这个上世纪五十年代组建的组织担负着“屯垦戍边”的任务，虽然在法律上没有任何地位，实际上却位列正省级，和自治区政府平起平坐，可以说是漠视法律、大搞“运动政治”的毛时代所特有的产物。在政府的组织和庇护下，那些没有任何“文化水平优势”可言的汉人移民成批成批的来到新疆，渐渐发展成了一个拥有近八万平方公里土地、250万人口、上千个企业以及自己的政府、警察、法院的独立王国，和周围的维族群体几乎没有也根本不需要进行任何交流，谁要是觉得这叫“民族融合”，那大脑里真的可以养金鱼了。兵团可以说是“权力殖民”的极端产物，它的出现并非是汉人自然流动的结果，而是权力干扰下的行政迁移，会造成当前的怪状也就不足为奇了。

殖民统治的要诀在于使用暴力，而中国的政治权力体系同样源自于暴力，也正是这种枪杆子里出来的政权，才有足够的能力对正常的经济活动进行干扰，破坏竞争的公平性。今天维族人最大的不满，在于他们对自己的生存环境没有任何发言权，在这种情况下，共产党目前所采用的移民策略可以说是极为愚蠢的，往新疆输送再多的汉人，也不过是扩大汉族社会的规模，进一步侵占维族人的生活空间而已。而我党不仅没有意识到这一点，还搞出了一个更弱智的配套政策，即把维族人员强行往内地流动。现在就业形势这么紧张，维族人在自己的老家都找不到工作，还想在内地跟汉族人抢饭碗，这不是胡扯淡吗？除此以外还整出高考加分等一系列“ 优惠政策”，甚至纵容少数民族的犯罪行为，引发广泛的社会治安问题，把战火延烧到内地来，放眼整个世界，恐怕都找不出如此中国特色的民族奇观了，我国政府长期沉迷于自以为得计的跷跷板游戏，殊不知只有平等才能换来真正意义上的民族和谐，结果是既得罪了维族人又得罪了汉人。发展经济也是同样的道理，虽然从数据上来看，新疆的经济确实在发展，实际上在权力结构的倾斜之下，维族人几乎享受不到发展的成果，你越是搞得高楼遍地、良田万顷，维族人的内心反而就越不平衡、越恨你。今天我国所采用的一系列民族政策，统统都没有触及到问题的实质，因此不仅不能解决问题，反而是用一个错误去掩盖上一个错误，导致错上加错、越走越远。

许多人认为解决民族问题的关键在于实行真正的“宪法框架下的少数民族自治”，但是大家心里也明白，这在中国这样宪法顶个球的极权主义国家是根本行不通的。所谓一山难容二虎，共产党不可能允许这个国家出现第二个权力中心。退一步说，即使他们愿意放弃在新疆的权力和利益，民族问题也并不会像一些人想象得那样迎刃而解。新疆还有40%的汉族居民，这些人又该何去何从？难道维族官僚就可以把土地高价批给维族的房地产商，难道维族官员的亲戚就可以垄断当地的市场，难道维族政府就可以不允许汉人吃猪肉、强制汉人学维语，甚至于把他们赶出新疆吗？这就好像在说奥巴马当了美国总统，美国就应该变成黑人的天下一样。问题的关键不在于哪个民族掌握了权力，而在于中国的权力机构几乎完全不受民众的制约，可以为所欲为。如果你再深入思考，就会发现维族人当前的苦难其实并不具备代表性，而且搞错了攻击的对象。很多维族人指责汉人抢走了他们的石油和天然气，却没有给当地的经济带来发展，其实像中石化之类的垄断企业除了来回玩弄国际接轨和特殊国情的把戏，变着法子的从人们的口袋里A钱，也从来没有给过汉族老百姓一毛钱的好处，在有车族的眼里早已是人人得而诛之的对象，这跟汉民族有屁的关系？再比如说王力雄《我的西域你的东土》里一段对维族村妇的采访：

“各种税费一共要交多少，她不知道，但是收费挺多，却从来不说到底是要做什么。村干部说收钱，村民就得交，不交就罚款，还会牵走家里的羊。村干部说是要种新品种的西瓜，从银行贷了款，让每户村民交二百八十元还贷款，他们却一个西瓜也没见到……现在要收的医疗费也是这样，只说县里让交，问做什么用，不给回答……上级规定的家畜税，牛、驴等大牲畜是一元五角，羊是八角，而这里实际收的却是大牲畜十元，羊五元……乡政府指定哪片地种什么，那片地所有人家都得种指定的农作物，没有选择余地……乡里设了关卡，不让往外运，收购价格比市场的低，乡政府就是要挣这个差价……手头刚有一点钱，各种收费就给拿走了…… 走时她送我出门，我给她手里塞了一百元。她先是愣了一下，随后一下哭出来。”这完全就是一出内地农村纪实，单独提出来的话谁也看不出来这是在写新疆的“民族矛盾”。即使是前文所述那个牛逼烘烘的“新疆生产建设兵团”，真正“有身份的人”也不过是那么一小撮，多数给兵团打工的汉族农民仅仅是被设卡低价强制征收的对象而已。事实上，今天的中国老百姓同样享受不到经济发展的主要成果，同样饱受权力的摧残，在这一点上和维族人并没有分别。要我总结的话，维族与汉族之间的民族矛盾仅仅只是七五事件的表象，被这层外衣所掩盖的，其实是中国民众与专制权力之间的政治冲突。

有意思的是，民族的差异往往能轻易的转移人们对现实的不满。汉族人绝对不会说“我们的石油被汉人抢走了”这种话，他们面对村官恶霸时，只会说“我们被人欺负了”，而维族农民遭遇相同的情况时，则会说“我们被汉人给欺负了”。反过来说，一个汉族人在遭遇汉族小偷时，只会说“今天真倒霉，手机被偷了”，遇到维族小偷时则会开始强调对方的民族性：“操他妈逼的，今天被个维子给偷了”，对小偷的声讨很容易就会上升到对整个维族的攻击（事实上单论人数的话，明显是汉族小偷比维族小偷多得多），导致维族人在内地给人留下普遍的“割皮包，卖切糕”的糟糕印象。这种状况其实也很容易理解，对普通百姓来说，政治理论往往过于高深，民族矛盾则浅显易懂，维族人或许看不到有许多汉族人的处境跟他们相同，但他们一定能看到那些气派的广场和雄伟的办公大楼。相比杀一个政府官员而言，杀一个汉族老百姓要轻松得多；相比整个中国的制度进步而言，从中国分裂出去另起炉灶恐怕才是许多维族人眼里最直接有效的解决之道——当然，只是看起来有效，实际上只是在为自己树立更多的敌人而已。在这一点上，维族在七五事件中的行为其实非常失策，而汉族的回应也并不高明，这样的情况还恰恰是共产党乐意看到的。要我党承认中国当前民族分裂的现状源自于政治制度的滞后，无疑是要他们刷自己的脸，这种事我国政府是从来不干的。相反，一旦把问题抬高到“民族 ”、“宗教”、“分裂”的高度，利用国人“非我族类其心必异”、“外来宗教落后愚昧”、“国家统一没有商量余地”的心理，不仅可以摆出一副维护国家统一的正义使者的姿态，更可以使人们暂时忽视当前的社会矛盾，轻易的把整个汉民族都统战到自己这一边来。这一做法在西藏问题上体现得尤其明显，当初共产党先是撕毁十七条协定，再因强制推行大跃进导致西藏人批量饿死，接着又发动文化大革命摧毁西藏的文化和宗教，等到这些闹剧结束，双方早就积怨已深，此时我党不仅没有承认错误的勇气，反而矛头一转，把问题推到了国家统一的高度上，为了掩盖和压制（而不是消除）藏人的不满，不得不对藏人采取更铁血的统治，对汉人宣扬更多的谎言，最终一错再错，导致藏人的愤怒越来越强烈，自己也越来越没有台阶可下。

我的某位同学一见西藏人民起义，立刻引亢高呼“维护统一，打倒封建农奴”，一见贵州人烧政府大楼，声势又是一转：“贵州人民好样的！”我问他贵州人民是好样的，那西藏人民是啥？丫顿时不说话了。实际上，西藏的问题跟统一还是分裂早已无关，它的本质可以归结于简单的四个字：官逼民反。达赖一再强调自己所寻求的并非西藏的独立，而是民主和自治，这恰恰更无法被共产党所容忍。中国是个类农奴制国家，如果达赖只是个封建农奴的总头目和欺世盗名的老神棍，我国政府完全有能力把他伺候得舒舒服服的；相反，他宣称要在西藏进行民主改革，万一真被他给搞成了，叫中国政府和剩下的中国民众情何以堪？共产党对内的宣传，只能把达赖扭曲为一个分裂分子，如果让所有人都去了解那枚诺贝尔和平奖章的含金量和西藏的现状，中国的民意将会出现一百八十度的大转变。新疆生产建设兵团当前的处境，其实正是中国政府的缩影。这个不军不企的组织到今天早就已经堕落成了一个无法适应时代需求的怪胎，理应被大刀阔斧的清除掉，然而这里面却有一个根深蒂固的利益集团，他们要想维护自己的地位，唯有努力的夸大新疆的民族问题，才能突出兵团存在的必要性，淡化自身所存在的问题。新疆的形势越紧张，对他们来说反而就越有利。

问题在于，当你试图把政治矛盾转移为民族矛盾时，很可能会绝望的发现，政治矛盾根本就没有消失，民族矛盾则真的凭空出现了。而政治矛盾是一种理性的不满，民族矛盾则是感性领域的仇恨，解决后者往往比解决前者要困难百倍，以共产党的无能，根本就不足以驾驭今天这样的局面。前几天我刚看到一则喜讯，说是新疆断网半年后终于开始恢复，可以有限访问人民网和新华网了，我不禁掩卷而长太息，哀共党之傻逼。别说是维族人内心早已是暗潮汹涌，正常人被断网半年，你觉得他心里还能没有想法吗？而我国现在处理群体性事件的手法，无非是先极力隐瞒，直到事情严重得再也瞒不下去了，便开始祭出谎言加暴力的武器，甚至于不惜切断互联网，这不会比历史上的任何一个专制政权更有技术含量。新疆没有达赖，照此节奏发展，双方最终只会陷入毫无意义与永无止境的长期血战。民族仇恨可以被轻而易举的煽动起来，想要平息却是登天之难，如果汉维双方无法尽快实现和解，矛盾一旦积累到某个程度，即使日后中国的政治制度真的得到长足发展，整个国家也只会像前苏联那样分崩离析。从这个角度看，共产党转移矛盾的做法，完全是在用整个国家的前途来延长其专制政权的寿命，即使最终的变革无法避免，他们还是努力要在这之前拉上足够的陪葬。

即使抛开国家统一这样的命题不谈，部分汉族人的做法，仍可以说是极为愚蠢的。少数民族的遭遇和汉族人其实并无太大区别，都只是些任人欺凌的屁民而已，只不过他们的不满因为民族的差异而提前爆发了出来。可以说，少数民族的今天其实就是汉族的明天，而很多汉族人还意识不到这一点，跟在政府的指挥棒后扮演爱国战士，这种行为在我看来只能用四个字来形容：自掘坟墓。

zbzb80

这又是借题发挥。终于开始痛骂共产党了。我只问一句，你们这样骂来骂去有个神马意思，下笔总是扬扬撒撒。又是分裂了，又是愚蠢啦，对现实有何帮助？共产党是能骂倒的吗？你们骂了二十多年，有用没有？新疆如何如何，这就是你们和疆独势力眉来眼去的借口么？你们知道国内人民如何看待这种言论？天天预言共党倒台？现在倒了吗？与其天天高谈阔论，不如先干点实际的东西，比如“整合海外力量，组个有影响力的党，提个能凝聚国内人心的口号”啥的。推翻共党的力量，在国内，不是在国外。天天写这些东西，没什么用处。现实点吧，不要再当大预言家了，明天会不会下雨，不看天气预报，预言得出来么？
对中东问题，你仍然回避实际问题，继续站到以色列一边，现实是，如果美国不停止偏袒以色列，犹太人就有持无恐，联合国决议算什么，就算世界都反对，只要美国支持，他就不怕，不要再拿路线图说事了，中东问题，跟是不是民主国家没啥关系，巴勒斯坦人倒是选出自己的政府了，结果西方承认了吗？目前问题的方法只有一个，美国停止偏袒以色列，切实执行联合国决议，退出约旦河西岸被占领土，让巴勒斯坦人回家，只有根除了恐怖主义的根源，才能最后根除恐怖主义。站在一边打另一边，这样反恐，永远不会成功。另外，虽然美国在反恐方面搞双重标准，但是，东突怎么也被定为了恐怖主义，怎么到你这成了圣战了？你不在痛骂巴勒斯坦恐怖分子么？怎么也学人家搞双重标准了，这样可不好，这是美国总不被别国人民认同的主要原因，不要跟着学了。

haosq

“这是美国总不被别国人民认同的主要原因”。别国人民？哪国“人民”？恐怕就是你这个别国的“人民”吧？你道说说全世界184个国家和地区到底有多少个国家的人民不认同美国的的吧？那些个“不”认同的国家的人民有几个有自由的好日子过的？ “尽管有时候我们的民主制度受到争议、令人沮丧和混乱，我知道我们这里所有的人都不愿意和地球上的任何国家互换位置。”（as contentious and frustrating and messy as our democracy can sometimes be, I know there isn’t a person here who would trade places with any other nation on Earth.）——奥巴玛这不是你认同不认同的问题，而是我们现在没有美国那样的社会制度、生活方式和思想理念。要不然中国人民的日子要比现在要好得多了去了！

[ 本帖最后由 haosq 于 2011-2-13 00:35 编辑 ]

conanjake

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原帖由 zbzb80 于 2011-2-12 23:34 发表  这又是借题发挥。终于开始痛骂共产党了。我只问一句，你们这样骂来骂去有个神马意思，下笔总是扬扬撒撒。又是分裂了，又是愚蠢啦，对现实有何帮助？共产党是能骂倒的吗？你们骂了二十多年，有用没有？新疆如何如何，这就是你们和疆独势力眉来眼去的借口么？你们知道国内人民如何看待这种言论？天天预言共党倒台？现在倒了吗？与其天天高谈阔论，不如先干点实际的东西，比如“整合海外力量，组个有影响力的党，提个能凝聚国内人心的口号”啥的。推翻共党的力量，在国内，不是在国外。天天写这些东西，没什么用处。现实点吧，不要再当大预言家了，明天会不会下雨，不看天气预报，预言得出来么？
对中东问题，你仍然回避实际问题，继续站到以色列一边，现实是，如果美国不停止偏袒以色列，犹太人就有持无恐，联合国决议算什么，就算世界都反对，只要美国支持，他就不怕，不要再拿路线图说事了，中东问题，跟是不是民主国家没啥关系，巴勒斯坦人倒是选出自己的政府了，结果西方承认了吗？目前问题的方法只有一个，美国停止偏袒以色列，切实执行联合国决议，退出约旦河西岸被占领土，让巴勒斯坦人回家，只有根除了恐怖主义的根源，才能最后根除恐怖主义。站在一边打另一边，这样反恐，永远不会成功。另外，虽然美国在反恐方面搞双重标准，但是，东突怎么也被定为了恐怖主义，怎么到你这成了圣战了？你不在痛骂巴勒斯坦恐怖分子么？怎么也学人家搞双重标准了，这样可不好，这是美国总不被别国人民认同的主要原因，不要跟着学了。 ...

不知道谁在双重标准，汉人占领新疆西藏的民族问题就不是问题，就不是让人没地方住。以色列好歹拿出中东路线图吧。还被说是让人没家住？

当初沙龙冒着国内压力撤出加沙，哈马斯是开始谈判，让巴勒斯坦回家，还是火箭袭击对方平民？你一口一个巴勒斯坦要回家，到新疆又叫疆独了？起码以色列没灭国巴勒斯坦吧，没在巴勒斯坦搞建设军团吧。怎么你对巴勒斯坦眉来眼去更多，反而对我说几句新疆的现状就定义为整合海外力量？

zbzb80

很好，老弟台悄悄躲过了大预言家的问题，一谈到这个问题，所有此类人士全数瞎火，他们到现在还是活在幻想中，不肯面对现实。老实说一句，真理部和海外人士的发言都是有其强烈的主观意识和倾向的东西，代表了各自的利益。他们说得话，听听就成了，当真就傻了。好歹自己有点判断力吧？不信这边就信那边？从一个极端到另一个？总是跟着人跑吗？自己的脑子是干什么用的？
我多问一句，你说得新疆现状从哪听来的？研究过历史了吗？从汉朝以来，新疆神马时候成为一个国家了？东突厥斯坦？啥时候成立的？乌斯曼那个叛匪好像也从来没得到过国际承认吧？你或者海外人士可以代替联合国来承认他吗？从左公抬棺西征以来，中央就对新疆有绝对的管辖权吧，新疆一直四分五裂，神马时候被灭国了？国从何来？海外人士为了团结疆独，搞出了以上这些文章，人家有其自己的打算，你不会就天真得信以为真了吧？
你仍然回避了中东的实质问题，即以色列强占巴人土地的事，一味着抓住路线图不入，多说一句，这个路线图是老美搞出来代替联合国决议的东西，不是以色列人大发善心“拿出”的结果，或者在你心中，也认同美国和以色列是一体的？你咋不说这次冲突就是沙龙挑起来的呢？拿一个阶段性的东西来说事，忽略所有历史和现实，并且有强烈的立场，能得出什么结论？多研究些中东的现状和历史，再来讨论这个问题，我现在觉得你又开始抓住一点自说自话搅混水了，这不是讨论问题的态度。中东通向和平的路只有一条，大家都清楚，就看愿不愿意做了，巴人要回家是联合国的决议，新疆要独立是谁的主意？你怎么能把两者混为一谈？能比吗？东突势力已经被美国定为了恐怖主义组织，这不是我编得吧，怎么到你这里就成圣战了，你一边指责巴勒斯坦人都是恐怖分子，一边说同样信奉伊斯兰原教旨主义的东突是圣战组织，是不是双重标准。我同情无家可归的巴人，但我不认为袭击平民是正义的行为，无论是谁出于什么理由，我只是认为，应该彻底根除源头，不然，反恐不可能成功。另外说一句，说到整合海外力量，你大言了，不只是你，目前我看不到任何人具备这个力量。

zbzb80

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原帖由 haosq 于 2011-2-13 00:32 发表 “这是美国总不被别国人民认同的主要原因”。别国人民？哪国“人民”？恐怕就是你这个别国的“人民”吧？你道说说全世界184个国家和地区到底有多少个国家的人民不认同美国的的吧？那些个“不”认同的国家的人民有几个 ...

嗯嗯，一说到这个问题又触动了某些人的神经了，首先，老美的对头，俄罗斯不会认同美国，因为老美因其自身的利益把它当作了敌对，不管它是民主还是独裁，从各方面挤压其的战略空间，老毛子不得不起而应战。第二，老美的西方盟友们不认同美国，因为美国只顾自己，处处为自己着想，经济战打好久了吧。老美的立场是，适度打压，不能让欧洲脱离其的控制，而欧洲一直想用更大的声音说话，所以，嗯，心结由来以久。第三，广大的伊斯兰国家不认同老美，因为老美偏袒以色列，在中东问题上搞双重标准。在他们心目中，美国和以色列是一体的（嗯，其实想想也差不多。）这才导致了恐怖袭击行动频发。当然，现在老美很牛，整个中东目前都在新十字军的铁蹄之下，各国政府噤若寒蝉。但这不表示认同。（听我的就不打你，沙特，卡塔尔是什么国家？那里有民主吗？老美为啥不吭气？）至于老美的后院南美洲，不认同的更多了，像查维斯，话说，那里好像还算民主。大胡子（嗯，这个是独裁），海地（老美在那里到底干了什么？）阿根庭（他们对老美的那次出卖可是记忆尤新，能认同么？）等等等等，像巴西这样想摆脱老美的国家更多了，不过，谁强谁有理，这不是说笑的。亚洲么，这个复杂一点，民选的巴勒斯坦老实说，对老美的印象不太好，因为老美老是搞平衡，与印度不清不楚，印度认同美国吧？在其心里，不过当老美是其迈向大国之路的一块踏脚石吧。中国，嗯，我相信很多人不像海外人士那样认同美国，老美是能出兵帮中国恢复民主吗？这个不能够，能到美国去当二等公民吗？这个也不太现实，所以，认同美国对中国人有何好处？桃子到了手里才是真的，挂在树上的不是，那个移民国家的制度能否适合有太多传统的国家呢？个人存有疑问。韩国日本认同美国吗？嘿嘿，他们一边被美国驻军保护，一边却对这个有很大意见，特别是韩国的大国心态这么高的时候，对美国的认同也很低吧。

我知道这位仁兄的意思，他是想把话题往民主啦，独裁啦上面引，想说不认同美国的就是独裁国家，人民没有民主啥的，勾起人对美国的向往，话不能这样说，各国情况不同，又不都是想当美国人。老美也并不像各位想像的那么无私伟大，你所说的那些也只是其国内制度，和它对外的所作所为无关。人家对自己国的“一等公民”是很好啦，但与我们无关么，为啥要认同他呢？某些海外人士对老美一直有期待，可惜，美国是短期利益看得很重的国家，在没有足够多的好处而风险又足够小的时候，是不可能对他们有“实质”上的支持的，呜呼，美国梦醒否？也许早就醒了，只是不愿意承认。

conanjake

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原帖由 zbzb80 于 2011-2-14 23:40 发表  很好，老弟台悄悄躲过了大预言家的问题，一谈到这个问题，所有此类人士全数瞎火，他们到现在还是活在幻想中，不肯面对现实。老实说一句，真理部和海外人士的发言都是有其强烈的主观意识和倾向的东西，代表了各自的利益。他们说得话，听听就成了，当真就傻了。好歹自己有点判断力吧？不信这边就信那边？从一个极端到另一个？总是跟着人跑吗？自己的脑子是干什么用的？
我多问一句，你说得新疆现状从哪听来的？研究过历史了吗？从汉朝以来，新疆神马时候成为一个国家了？东突厥斯坦？啥时候成立的？乌斯曼那个叛匪好像也从来没得到过国际承认吧？你或者海外人士可以代替联合国来承认他吗？从左公抬棺西征以来，中央就对新疆有绝对的管辖权吧，新疆一直四分五裂，神马时候被灭国了？国从何来？海外人士为了团结疆独，搞出了以上这些文章，人家有其自己的打算，你不会就天真得信以为真了吧？
你仍然回避了中东的实质问题，即以色列强占巴人土地的事，一味着抓住路线图不入，多说一句，这个路线图是老美搞出来代替联合国决议的东西，不是以色列人大发善心“拿出”的结果，或者在你心中，也认同美国和以色列是一体的？你咋不说这次冲突就是沙龙挑起来的呢？拿一个阶段性的东西来说事，忽略所有历史和现实，并且有强烈的立场，能得出什么结论？多研究些中东的现状和历史，再来讨论这个问题，我现在觉得你又开始抓住一点自说自话搅混水了，这不是讨论问题的态度。中东通向和平的路只有一条，大家都清楚，就看愿不愿意做了，巴人要回家是联合国的决议，新疆要独立是谁的主意？你怎么能把两者混为一谈？能比吗？东突势力已经被美国定为了恐怖主义组织，这不是我编得吧，怎么到你这里就成圣战了，你一边指责巴勒斯坦人都是恐怖分子，一边说同样信奉伊斯兰原教旨主义的东突是圣战组织，是不是双重标准。我同情无家可归的巴人，但我不认为袭击平民是正义的行为，无论是谁出于什么理由，我只是认为，应该彻底根除源头，不然，反恐不可能成功。另外说一句，说到整合海外力量，你大言了，不只是你，目前我看不到任何人具备这个力量。...

既然说到中央，怎么不提巴勒斯坦原来属于奥斯曼帝国

？TG可以继承满清民国，那么英国怎么也比巴解组织有继承性吧，人家是中央呢。巴勒斯坦的问题要问也要问土耳其和英国啊。
中东路线图有没有联合国和欧盟参与，你这自称很了解中东问题的是不知道还是选择性失明呢？
圣战组织，国内也是这么称呼基地与哈马斯的。MS国内都是习惯把伊斯兰原教旨主义的武装力量叫做圣战组织。我前面早就提出东突炸你的公共汽车你乐意不乐意表明了立场。巴解和哈马斯与东突并无本质分别。是你说他们要回家云云的。
应该彻底根除源头，中东有了路线图了，目前联合国欧盟也是认可的。你这中央什么时候拿出新疆路线图来？什么时候新疆建设兵团撤军啊。最起码都叫自治区了，党委书记还汉族，犹太人英国人能当巴勒斯坦主席吗？

conanjake

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原帖由 zbzb80 于 2011-2-15 00:21 发表

嗯嗯，一说到这个问题又触动了某些人的神经了，首先，老美的对头，俄罗斯不会认同美国，因为老美因其自身的利益把它当作了敌对，不管它是民主还是独裁，从各方面挤压其的战略空间，老毛子不得不起而应战。第二，老 ...

不认同普世价值的就是独裁国家。不讲人权的政权就是极权

zbzb80

这个，看来，我们的争论要结束了，你又一次施展搅混水的技术了，我写了那么多，争取对你的每一条提问进行回答，并提出问题，可是，你完全回避我的每一次提问，亏我打了这么多，费了心给你解释，但你只会自说自话，牢牢抓住自己认为的东西不放，这样根本无助于探讨真理，你为什么对我提出的文章的真实性不以讨论，对我提出新疆历史问题不以讨论，东突建国问题不以讨论，对我提出的新疆和巴勒斯坦的地位不同问题不以讨论，对我提出的中东问题的根源不以讨论，抓住一个已经过时已久的路线图问题不放，这个，实在无语了，最后提一个忠告吧，“书需再读！”要评论中东的问题，就要了解中东的历史和现实，一战后，奥斯曼崩溃，中东殖民地被列强拆分，土耳其已经没有影响力了，英国在结束统治之后，也不在有影响力了，委任统治，正是以“以巴分治”决议结束的，啥都不明白，又抓住中央问题大作文章了，一说到共党你就兴奋是吧，但那个中央分明就是指蒋公的国民政府。骂共党这是你的强项，但除此之后你还会神马？新疆问题和以巴问题完全不同，是个人就明白，你到底是装糊涂呢？还是真不明白？再说一遍，巴解和东突本质不同，美国老板都承认，国际社会也承认，我不明白你为啥要这样说，我指出了美国梦的荒唐，你也仍然不以评论，又开始以普世价值说事，这个东西是骗人的。国际关系，实力为先，以利益为根源，神马价值那都是浮云，有用时拿出来用，没用时扔垃圾堆，你对我指出的美国的双重标准又不以评论，海外人士的背离现实也不以评论，这个，其实，你对一切的历史和现实都不了解，你了解的就是海外人士说得话，那就是你的真理，唉，写了这么多，大概你根本不会看完，算了，也许你是职业人士也说不定，那我就不提了，散了吧。这里也没人愿意面对现实，一味得在自己构建的幻想世界中YY也是件幸福的事不是么？什么最美？做梦最美。呵呵。（嗯，一般情况下，我不会再回这个帖子了，沉了吧。不过，如果某人再口吐赃言，我是不会客气的，别以为我只会说理不会骂人。）

conanjake

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原帖由 zbzb80 于 2011-2-15 23:23 发表  这个，看来，我们的争论要结束了，你又一次施展搅混水的技术了，我写了那么多，争取对你的每一条提问进行回答，并提出问题，可是，你完全回避我的每一次提问，亏我打了这么多，费了心给你解释，但你只会自说自话，牢牢抓住自己认为的东西不放，这样根本无助于探讨真理，你为什么对我提出的文章的真实性不以讨论，对我提出新疆历史问题不以讨论，东突建国问题不以讨论，对我提出的新疆和巴勒斯坦的地位不同问题不以讨论，对我提出的中东问题的根源不以讨论，抓住一个已经过时已久的路线图问题不放，这个，实在无语了，最后提一个忠告吧，“书需再读！”要评论中东的问题，就要了解中东的历史和现实，一战后，奥斯曼崩溃，中东殖民地被列强拆分，土耳其已经没有影响力了，英国在结束统治之后，也不在有影响力了，委任统治，正是以“以巴分治”决议结束的，啥都不明白，又抓住中央问题大作文章了，一说到共党你就兴奋是吧，但那个中央分明就是指蒋公的国民政府。骂共党这是你的强项，但除此之后你还会神马？新疆问题和以巴问题完全不同，是个人就明白，你到底是装糊涂呢？还是真不明白？再说一遍，巴解和东突本质不同，美国老板都承认，国际社会也承认，我不明白你为啥要这样说，我指出了美国梦的荒唐，你也仍然不以评论，又开始以普世价值说事，这个东西是骗人的。国际关系，实力为先，以利益为根源，神马价值那都是浮云，有用时拿出来用，没用时扔垃圾堆，你对我指出的美国的双重标准又不以评论，海外人士的背离现实也不以评论，这个，其实，你对一切的历史和现实都不了解，你了解的就是海外人士说得话，那就是你的真理，唉，写了这么多，大概你根本不会看完，算了，也许你是职业人士也说不定，那我就不提了，散了吧。这里也没人愿意面对现实，一味得在自己构建的幻想世界中YY也是件幸福的事不是么？什么最美？做梦最美。呵呵。（嗯，一般情况下，我不会再回这个帖子了，沉了吧。不过，如果某人再口吐赃言，我是不会客气的，别以为我只会说理不会骂人。）.

新疆历史问题，谁在分裂中国不早贴出来了吗？汉人搞殖民统治，就叫民族团结，建设兵团有自己的法院警察力量，党委书记是个汉人。汉人比例殖民到了40%，又选择性失明了？

连中央的宣传部都承认，新华社都报道中东路线图是联合国欧盟呼吁的，联合国秘书长认为切实可行的。到你这是过时的？不是你最先扯联合国决议的吗？要说双重标准，也是联合国欧盟美国双重标准。

说到男女平等，还拿韩国日本和伊斯兰原教旨主义的国家相提并论，不知谁在双重标准呢？

还好意思扯一切历史和现实，和你观点对立就是职业人士海外人士就是美国老板手下，我可没说你是五毛。不知谁在口吐赃言。对于说理不过想撒泼，我也奉陪到底。

zbzb80

嘿嘿，某人要撒泼了，那我就回两句，在上一个帖子讨论鞭炮问题时，不知是谁口吐“逼”言的？如果某人忘记了，我可以提供链接供其回忆。至于说“奉陪到底”我觉得你不够资格说这句话，至今为止，你对我提出的问题没有一个是正面回答的，你凭什么“奉陪到底”呢？但我不像你一样，我对你的每个问题都是尽心解答的。
忽视中东的一切历史与现实，非要拿一个过时的“路线图”来说事，但是，却又不愿意去了解这个，导致错误百出，一会说是以色列人提出的，一会说欧盟，一会又拉上了真理部。嘿嘿，真理部可不能像你一样无知啊。给你补习一下吧。
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E ... 4%E5%86%B2%E7%AA%81
自由维基的，你不会说是真理部编出来的吧？到底是谁提出的呢？路线图执行后，以色列人定点清除的国家恐怖主义仍然继续进行，那你指望哈马斯对其保持沉默吗？执行不下去了，但为了给美国老板一个面子，沙龙“顶着国内压力”（你的话）。执行单方面撤军，所谓的撤军，就是撤出加沙这个“大难民营”，而作为补偿，在约旦河西岸其他地方则要继续兴建定居点，你查查路线图是怎么说的？“以方则应撤离2000年9月28日以后占领的巴方领土，冻结定居点的建设，拆除2001年3月以后建立的定居点，并采取一切必要措施使巴勒斯坦人的生活恢复正常。”对得上么？到底是谁破坏了路线图？我不愿意纠缠这些细节，因为偏袒以色列的立场不变，神马图都是浮云，偏偏你非要抓住这个不放，不放就不放吧，却不去好好了解下，是不是很没有意思？
一切问题，只有认清本源，才能了解并解决问题，你帖的那个新疆的帖子，我提出了质疑，但你避而不答，东突地位问题，那是本源，你又避而不答。一味站在海外人士的立场上评论问题，殖民啥的，依据不可信的信息和不同的立场，你能得出什么“正确”结论？
拿韩国日本和伊斯兰相提并论的不是我，是你和那个文章的作者，本来明明提伊斯兰文明就可以了，非要提东方文明？东方文明就是伊斯兰文明吗？中华文明是什么？韩国日本是不是中华文明辐射圈的一员？为了扩大打击面，扯上中国，非要来那一句四不象，结果如何？这样的文章，偏偏你要来维护，维护得了吗？
最后，作个结论，与我观点对立的人要拿出令人信服的论据才成，而不是对一切都避而不谈，自说自话，我可对你的每个问题都力争回复的，你是如何做的？你哪个回帖不是在自说自话搅混水呢？
最后一句，针对我前几个帖子提出的问题，请：　正！　面！　回！　答！　不！　要！　顾！　左！　右！　而！　言！　它！这样，才是说理的态度。

conanjake

将一个破坏他人安宁，随时有可能伤残他人身体给他人造成财产损失的陋习叫做传统并百般维护。一个没有公德心的人却去大谈远在天边的民族生存问题，不是伪善是什么。
你不是说联合国决议吗？百度也好谷歌也好，中东和平“路线图”计划-2002年6月，联合国、欧盟、俄罗斯和美国就中东问题四方达成中东和平“路线图”计划。
怎么我反复提出路线图，你却视而不见呢。谁没有正面回答呢。你非要选择性失明，无视一个几秒钟就可以百度谷歌到的结果。还扯什么尽心解答？
沙龙让出加沙，哈马斯控制加沙后不是恢复经济，不是按照他们民选时候的承诺让巴人生活的更好，反而火箭弹袭击以色列。谁在破坏路线图？
中东的问题，哈马斯之子这二则书评，就很有参考价值
https://72.52.124.205/viewthread.php?tid=310998
新疆，号称自治区，汉人做党委书记，建设兵团作为独立王国掠夺当地财富资源。这一点，就是全国来看都是特例。你不也避而不答？建设兵团，汉人书记，大量的移民，要求新疆人保持沉默的合法性何在？你所谓的正面回答就一个中央就算了？
之前我说伊斯兰世界存在的妇女地位低下人权得不到保障，不是你让我看看日本韩国的吗。你倒是拿出个日本韩国给我看看啊，别就令人信服的论据，就是叫“你自己去看”啊。
阿拉法特，新疆，包括上面的哈马斯，我可都给出文章和链接了。看看是谁不正面回答吧。

xuan118

民族问题不好处理，慢慢来吧。

zbzb80

中东和平“路线图”计划
沙龙政府2001年3月上台后，以色列对巴勒斯坦采取了一系列强硬措施，特别是“9·11”事件后，沙龙借“反恐”之名，不断强化对巴勒斯坦地区的军事打击，指认阿拉法特领导的巴民族权力机构是“支持恐怖主义的实体”，要求改变巴领导层，从而导致巴以和谈陷入僵局。
2002年6月，美国总统布什提出了一个中东和平计划。此后，联合国、欧盟、俄罗斯和美国中东问题四方会议代表在此基础上几经磋商，最终形成了中东和平“路线图”计划(Roadmap Peace Plan)，并在2002年12月华盛顿会议上通过。但由于以色列的阻挠，美国没有及时公布方案的具体内容。  
2003年3月，巴勒斯坦民族权力机构进行改革，设立了总理职位并组成新内阁。4月30日，中东问题四方会议代表分别向巴以双方递交了“路线图”计划文本，并公布了“路线图”计划内容。6月4日，巴以美三方在约旦红海港口城市亚喀巴举行峰会，宣布“路线图”计划正式启动。
“路线图”计划主要分三个阶段：第一阶段（从公布之日至5月），巴以双方实现停火；巴方将打击恐怖活动，进行全面的政治改革，建立新的政治体制，并在安全问题上与以合作；以方则应撤离2000年9月28日以后占领的巴方领土，冻结定居点的建设，拆除2001年3月以后建立的定居点，并采取一切必要措施使巴勒斯坦人的生活恢复正常。第二阶段（2003年6月至12月）为过渡期，重点是在2003年底，建立一个有临时边界和主权象征的巴勒斯坦国。此后的两年为第三阶段，即在2005年完成巴以最终地位谈判并达成协议，建立巴勒斯坦国。
为落实“路线图”计划，巴以首脑曾多次举行会晤，巴激进组织也一度宣布停火。由于以色列坚持其强硬政策，导致巴激进派别中止停火，巴以冲突再起，和平努力再次受挫。2003年9月巴以和谈中断，“路线图”计划搁浅。
这个叙述经得起辨论吧，对照自由维基，这可是事实吧？
“以色列好歹拿出中东路线图吧”（以色列拿出的是单方面撤军！）“连中央的宣传部都承认，新华社都报道中东路线图是联合国欧盟呼吁的，联合国秘书长认为切实可行的。到你这是过时的？”（03年就完蛋了，现在是11年了。你的思想大概就停在那个时间段了。）
你是相当健忘啊，又一次回避问题了。鉴于某人十分健忘，我来引用上面文字，然后你来告诉我到底是谁无知？我一直都是说路线图是老美提出的，你是怎么说得，自己打的字自己不认得了是么？以上，路线图叙述有问题么？是不是过时了？你来回答我吧，正面回答。
你又一次改变了话题，路线图没法说了，开始讲沙龙撤出加沙哈马斯如何了？那你对我提出的以色列破坏路线图的行为怎么又一次不吭声了？你就是这样的人，一个话题继续不下去，就另开一个，是不是？到底是谁不正面回答问题？说到引用链接，你引用的是什么链接？自己发的海外人士的评论文章？（年头不详！）真实性有多少？你就信这个是么？对了，我曾经提出过质疑，结果你又一次避而不谈了，是么？我可是引用的是叙述性文章，真实性是经得起推敲的吧，这二者能比吗？劝你一句，引用文章，不能引用评论性质的，这种东西不够资格的。
“之前我说伊斯兰世界存在的妇女地位低下人权得不到保障，不是你让我看看日本韩国的吗。”你的健忘症又发作了，你神马时候说过这句话，你给我找出来吧。这是不是强词夺理，无中生有？我让你看日本韩国是因为你说神马西方文明东方父权啥的吧，你不仅健忘，而且忘得不轻。
我提出的引用文章的真实性问题，东突的合法性问题，中东问题本源的问题，海外人士的预言问题，你哪一个正面回答我的，还好意思说正面回答，你回答神马了？
新疆问题，你所获得的消息来源何在？海外人士？你告诉我他们说话的真实性如何吧？建设兵团，关键是你的立场问题，（你在使用汉字，但好像已经不认为自己是汉人了，动不动就汉人政权，这可是非常危险的倾向，起码你应该说个共党政权吧，不成，因为民国政府对新疆问题的立场也是明确的，你就只能说汉人政权了。）你可以理解为大规模屯田，自汉初就有吧，掠夺资源？谁的资源？还是那句话，神马时候新疆作为一个独立国家存在过？怎么可以使用“掠夺”这个词？大规模移民？你听谁说的？有统计数字没有？可信吗？这还是牵扯到本源问题，东突是非法的，没有一个国家承认的非法组织，新疆从来不曾独立过。这是绕不过去的。作为一个国家的一部分，你的说法通通站不住脚，还有，你有神马资格代表新疆各族人民？你考虑到新疆维族和其他族群的矛盾了吗？呵呵，又是一个被代表的案例，看来，这招不止老共会用啊。另外，你还别有用心的把巴以问题和新疆问题等同起来，呵呵，又是一个世界都明确了的问题，在你嘴里翻了盆，你是别有用心呢？还是无知呢？民主国家土耳其是如何对待库尔德人的？印度又是如何在藏南大规模移民的，日本如何占领琉球的？当年美国如何收拾夏维夷的？你要不要都去翻翻？
你虽然很无知，但很有点坚持到底的精神，无理争三分，说过的话，可以忘记，可以不认。你怎么不继续你的奥斯曼帝国的中央话题了？另外，你老是拿路线图说事，我不清楚你多大了，但如何有这种暮气，路线图几年前就完蛋了。老美的文明冲突论早就不提了，阿拉法特也早死了，嗯嗯，这个文章应该是很久以前的事了，起码是他没死时候的 你的思想跟不上潮流了，拿好几年前的东西当真理抱住不放，还拿出来显摆，天那，你不知道现在是2011年了吗？现在的中东问题的焦点是“加沙的苦难”以及以色列如何打击人道主义人士救援队了。嗯嗯，忽视巴勒斯坦人民这么多年的苦难，一味站在犹太人这边，大谈恐怖主义，但却对以色列的国家恐怖主义行径不发一言，搞双重标准。这才是真正的伪善。至于哈马斯什么回复生产的话，你又一次忽略了以色列人在哈马斯上台后干了什么，你去了解下再说吧，封锁，定点清除，大规模打击，－－对一个民选政府。如果还能在这种情况下改善人民生活，哈马斯早就可以收复全部领土了。
最后提个希望，请真正正面回答我的问题，不要又开一个话题。

conanjake

阿拉法特是不是支持恐怖主义的实体，哈马斯之子就有论据。
路线图计划，在沙龙撤出加沙后，哈马斯不是履行停火协议，按照竞选承诺改善经济。而是控制加沙地带后向以色列发射火箭弹。以色列还击有何不对。路线图中巴以双方实现停火；巴方将打击恐怖活动，进行全面的政治改革，建立新的政治体制，并在安全问题上与以合作不提，只提以色列的自卫还击，还把责任归为以色列中止路线图，是不是双重标准？

封锁，定点清除，大规模打击，－－对一个民选政府。如果还能在这种情况下改善人民生活，哈马斯早就可以收复全部领土了。
民选政府干的就是与法塔赫内战，占领加沙不改善经济而火箭弹攻击以色列目标。谁在选择性失明，谁没有正面回答？
关于日本韩国。
这是你的原文吧如 果 西 方 的 男 女 平 等 思 想 ， 壓 倒 東 方 傳 統 的 父 權 ， 解 放 了 婦 女 ， 這 是 西 方 帝 國 主 義 霸 權 的 勝 利 ， 還 是 黑 暗 專 制 的 失 敗 ？嘿嘿，这句有意思，作者要不要去日本和韩国看看，那可是几十年的西方式民主国家了，胜利了么？你自己解释解释这是什么意思吧
顺便，你似乎认为东方就是中国？阿富汗不是东方的？又代表性发作了吗？
汉初新疆多少人，现在多少人？建设兵团是不是独立王国，自治区是不是自治，这个还用海外人士的文章吗？掠夺谁的资源？新疆人民的呗。谁在分裂中国已经说的很清楚了。假自治真独裁就是一切民族问题的根源。怎么没有正面回答你的问题？
中央问题不是你最先提的吗？民族自治是不是中央；TG的政策？
能说出传统和个人的利益哪个重要，能把阿富汗排除出东方，不知道是谁无知。
说坚持到底，放炮传统的帖子我已经给出了他危害和传统说法站不住脚的帖子，中东的给出了哈马斯内部人士的论据。谁在忘记，谁在不认？
作者要不要去日本和韩国看看，那可是几十年的西方式民主国家了，胜利了么？这句话转眼就不认，还好意思说？

conanjake

以色列工党政府提出放弃全部加沙，90%的西岸，同意巴勒斯坦国定都东耶路撒冷这样千载难逢的谈判条件时，阿拉法特为了一己私利挑起第二次巴勒斯坦起义.
以色列撤出加沙后，哈马斯火箭弹攻击以色列境内目标。
事实证明，除非巴勒斯坦境内的武装组织解除武装，真正实现现代化政府组建，军队国家化。除了国家的军队肃清国内独立武装。巴以才能实现真正的和平。巴以也才有重回谈判桌的意义。不然，谈判桌产生的任何协议决议都无法得到切实履行，因为巴方无法保证以色列的安全，以色列出于自卫也只能继续修建隔离地带对抗人弹入侵和火箭弹攻击。巴方无力肃清袭击以色列的武装力量，以色列只能自己肃清。

zbzb80

果然果然啊，你又一次转移了阵地，怎么？不与我计较路线图的问题了？不再跟我争辩路线图是否有效了？正面回答神马问题了？我列出来的东西，是不是你说的话？转眼不认了？你是不是无知呢？03年的东西你争辩了多久？怎么在我给我资料后瞎火了？承认自己错了这么难么？
“之前我说伊斯兰世界存在的妇女地位低下人权得不到保障，不是你让我看看日本韩国的吗。”还是这句话，你到底什么时候说过？健忘症又发作了？你神马时候说过这句话，你怎么不回答了呢？又一次回避了是么？
“如 果 西 方 的 男 女 平 等 思 想 ， 壓 倒 東 方 傳 統 的 父 權 ， 解 放 了 婦 女 ， 這 是 西 方 帝 國 主 義 霸 權 的 勝 利 ， 還 是 黑 暗 專 制 的 失 敗 ？嘿嘿，这句有意思，作者要不要去日本和韩国看看，那可是几十年的西方式民主国家了，胜利了么？”这话是我说得，我绝对承认，不知道你语文学得如何，我自己觉得这句话是相当明确了，就是对作者这句话得。东方文明包括伊斯兰文明，但也包括中华文明，是不是？那个事实显然指得是伊斯兰文明，但最后偏要说这句话，日本和韩国是不是几十年的民主国家了？他们国内，父权的传统有没有被压倒？人们总说，他们的传统比中国大陆保持得要好，传统是神马东西，你明白吗？作者无限扩大，非要拿东方文明来说事，是不是无知？你自己来说。
我指出海外人士的评论性文章是不可相信的，不以作为依据的，你为什么总是回避这点，一味得说给出了，你给出了神马东西？一点中立性都没有的东西，有什么用？还是你只能给出这个？
中东问题，你为神马一味站在以色列这边？你干脆说力量就是一切不得了，还要争辩什么民主正义，一味说巴勒斯坦如何，你为什么对以色列的强硬立场不以评论呢？我说得没错吧，在我给出可信的资料后，你立刻不再说路线图了，又开始扯细节了，这回扯到前面去了，你又一次开始了“伟大的战略转移！”你总是这样打一枪换一个地方，那我就来给你补习一下，第二次起义是阿拉法特挑得？你不会沙龙强行进行清真寺的事吧？当时的谈判已经触及核心，矛盾非常尖锐了，右翼利库得集团领导人沙龙为了挑事，强行进入清真寺，引发了第二次起义，又是一个国际公认的事实，到你嘴里翻了盆，你的论据就是那个主观评论？！海外人士真当别人是傻子么？犹太人的第二圣殿早就化为灰了，只有那一段墙，即“哭墙”平时犹太人就在那里进行活动，与清真寺两不相扰，非要在那个敏感时刻，进入绝对不许犹太人进入的圣地，不是挑事是什么？说是为了宣示主权，呵呵，世界都知道的事，海外人士偏要给辩护，文人啊文人，真是不得了。更不得了的是你这个竟然相信这种话的人，呵呵。还是那句话，这种严重主观倾向的东西没有读的价值，如果你手头只有这些东西，那么，不用拿出来了。
你一直就打算这样对细节问题一味纠缠下去么？一个不成了，再找另一个，你不觉得这样很无聊么，为犹太人辩护你有什么好处？别跟我说公平正义的话，住在难民营中被以色列人赶出家园的巴人更需要这个，为强者辩护的人很多，不缺你这一个，为什么不支持下弱小呢？现在全世界都在关注加沙的苦难，你好像又无视了，你的建议里，以色列人什么也不用做是么？他们占了别人的地就是有理的，对么？强者有理，是么？早这么说不行了，何苦绕这个大圈子。呵呵，你老是拿些经年老物来说事，始终不肯面对现实，对了，这个问题你也回避了，你要不要看看你到底回避了多少东西？算算看，你会大吃一惊的。我绝对不回避任何问题，关于新疆问题，我另开一个回帖。

zbzb80

关于新疆问题，首先，必须声明，这个问题与中东问题是完全不同的两回事，你就是拿给美国人他们也得承认这点，但不知你是不是出于搅混水的目的，非要扯到一起，这是完全占不脚的。
说到这个问题，其本源是不能回避的，新疆从历史到现实，从来不曾作为一个统一且独立的国家或者政治实体存在过，新疆的内部矛盾是非常复杂的，没有一个少数民族能够说自己代表整个新疆，“东突撅斯坦”更是子虚乌有。我个人对于在现代化进程中为少数民族争取更大利益分配是没有反对意见的，但是，疆独人士为了争取西方社会的支持，使用了一种便于西方人理解和同情的“殖民地”理论显然是不正确的，在东方国家的中华文明圈中，除了近代西方化的日本采取了这种政策外，没有采用这种政策的国家，（当然，也没有啥殖民地了。）新疆从来也不是中国或者说“汉人政权”（你的话）的“殖民地”。一个国家在自己的一个省份进行资源开发，绝对不能叫做“掠夺”，新疆人民也绝对不是自立于中国之外的另外一国，从来也不是，“掠夺新疆人民”，也是占不住脚的。“殖民地”理论再加上一些主观臆断，道听途说和根本无法证实的数据资料，这就构成了你眼中的“事实”，这种“事实”是扭曲的，是不可能得到大多数人的认同的。从来没有，何来维护？
另外多说一句，“汉人政权”或者说“汉人暴政”是疆独人士的口气，你看看也就罢了，作为一个汉人（或者不是？），绝不可以直接引用这句话，因为你不能把自己择出来的，真要择出来了也成了汪先生了。你可以说“中央政府”，或者“共党政府”，再或者“北京政府”也成，这样不加分别一概引用，只能说明你连一点点辨别的能力都没有，我真是很奇怪，难道真理部的教训还不够，刚从一个谎言中挣脱出来，马上又不加分辨的投入到另一个之中？还是那句话：“别人说什么你就信什么？自己的脑子到底是干什么用的？”
最后总结，新疆问题，鉴于你看问题的立场和资料来源的不正确性，再争论任何细节都是作无用功，不要在这儿下功夫了。

conanjake

果然果然啊，你又一次转移了阵地，怎么？不与我计较路线图的问题了？不再跟我争辩路线图是否有效了？正面回答神马问题了？我列出来的东西，是不是你说的话？转眼不认了？你是不是无知呢？03年的东西你争辩了多久？怎么在我给我资料后瞎火了？承认自己错了这么难么？

是我无知还是你脑残？或者是转移视线？路线图的失败，你的资料都指出是在哈马斯的恐怖袭击之后以色列推行强硬政策。你的观点是以色列的责任，我的观点是哈马斯打人一巴掌被打回十拳。怎么没有回答你的问题？
“之前我说伊斯兰世界存在的妇女地位低下人权得不到保障，不是你让我看看日本韩国的吗。”还是这句话，你到底什么时候说过？健忘症又发作了？你神马时候说过这句话，你怎么不回答了呢？又一次回避了是么？

文章里说的就是伊斯兰世界存在的妇女地位低下人权得不到保障。然后你不是连续两个反问-质疑平等有无实现？自己逻辑混乱了吧。
“如 果 西 方 的 男 女 平 等 思 想 ， 壓 倒 東 方 傳 統 的 父 權 ， 解 放 了 婦 女 ， 這 是 西 方 帝 國 主 義 霸 權 的 勝 利 ， 還 是 黑 暗 專 制 的 失 敗 ？嘿嘿，这句有意思，作者要不要去日本和韩国看看，那可是几十年的西方式民主国家了，胜利了么？”这话是我说得，我绝对承认，不知道你语文学得如何，我自己觉得这句话是相当明确了，就是对作者这句话得。东方文明包括伊斯兰文明，但也包括中华文明，是不是？那个事实显然指得是伊斯兰文明，但最后偏要说这句话，日本和韩国是不是几十年的民主国家了？他们国内，父权的传统有没有被压倒？人们总说，他们的传统比中国大陆保持得要好，传统是神马东西，你明白吗？作者无限扩大，非要拿东方文明来说事，是不是无知？你自己来说。

中华文明，有没有缠小脚三妻四妾和辫子？是不是在民国西方的平等思想后压倒的？日本韩国有没有三妻四妾和对妇女的鞭刑？
我指出海外人士的评论性文章是不可相信的，不以作为依据的，你为什么总是回避这点，一味得说给出了，你给出了神马东西？一点中立性都没有的东西，有什么用？还是你只能给出这个？
中东问题，你为神马一味站在以色列这边？你干脆说力量就是一切不得了，还要争辩什么民主正义，一味说巴勒斯坦如何，你为什么对以色列的强硬立场不以评论呢？我说得没错吧，在我给出可信的资料后，你立刻不再说路线图了，又开始扯细节了，这回扯到前面去了，你又一次开始了“伟大的战略转移！”你总是这样打一枪换一个地方，那我就来给你补习一下，第二次起义是阿拉法特挑得？你不会沙龙强行进行清真寺的事吧？当时的谈判已经触及核心，矛盾非常尖锐了，右翼利库得集团领导人沙龙为了挑事，强行进入清真寺，引发了第二次起义，又是一个国际公认的事实，到你嘴里翻了盆，你的论据就是那个主观评论？！海外人士真当别人是傻子么？犹太人的第二圣殿早就化为灰了，只有那一段墙，即“哭墙”平时犹太人就在那里进行活动，与清真寺两不相扰，非要在那个敏感时刻，进入绝对不许犹太人进入的圣地，不是挑事是什么？说是为了宣示主权，呵呵，世界都知道的事，海外人士偏要给辩护，文人啊文人，真是不得了。更不得了的是你这个竟然相信这种话的人，呵呵。还是那句话，这种严重主观倾向的东西没有读的价值，如果你手头只有这些东西，那么，不用拿出来了。
你一直就打算这样对细节问题一味纠缠下去么？一个不成了，再找另一个，你不觉得这样很无聊么，为犹太人辩护你有什么好处？别跟我说公平正义的话，住在难民营中被以色列人赶出家园的巴人更需要这个，为强者辩护的人很多，不缺你这一个，为什么不支持下弱小呢？现在全世界都在关注加沙的苦难，你好像又无视了，你的建议里，以色列人什么也不用做是么？他们占了别人的地就是有理的，对么？强者有理，是么？早这么说不行了，何苦绕这个大圈子。呵呵，你老是拿些经年老物来说事，始终不肯面对现实，对了，这个问题你也回避了，你要不要看看你到底回避了多少东西？算算看，你会大吃一惊的。我绝对不回避任何问题，关于新疆问题，我另开一个回帖。

03年的路线图是经年老物，住在难民营中被以色列人赶出家园的巴人就不是经年老物了，你装傻不知道加沙已经交还了吗？还是说要以色列被赶下地中海才不是老物？

以色列一直在做，要不拉宾会遇刺？可是拉宾之后土地换和平换来的炸弹，哈马斯之子亲口叙述的第二次起义。以及加沙的6千多发火箭弹呢。法塔赫哈马斯可以搞恐怖主义，以色列不能还击。你的战略转移也挺妙的嘛。中国可以以安全理由打朝鲜战争，越南自卫还击战（这个可是快打到对方首都了哦），以色列被6000导弹袭击公共汽车炸弹攻击却不能还击。被恐怖袭击不见联合国谴责，给出土地叫和平，给出土地没有换来和平而是炸弹。打击袭击者又成了侵略。谁是弱小呢？

以色列从来没有不让巴勒斯坦建国，反而是以色列建国当天阿拉伯联合出兵要灭国。当时是谁弱小？又准备说这是经年老物了吧，当时提起巴勒斯坦历史时候却从来不怕那是老物的。提起家园时候也不会是老物的。尽管这片土地犹太人更早居住。尽管以色列建国是联合国决议以色列也一直给巴勒斯坦劳工提供工作而巴勒斯坦境内出现以色列人通常要面临死亡威胁。

顺便，哈马斯一直都是恐怖组织，如果打击恐怖组织就是强者逻辑，东突和我国力量相比也是弱小，左愤们怎么不见支持东突呢？

conanjake

关于新疆问题，首先，必须声明，这个问题与中东问题是完全不同的两回事，你就是拿给美国人他们也得承认这点，但不知你是不是出于搅混水的目的，非要扯到一起，这是完全占不脚的。

说到这个问题，其本源是不能回避的，新疆从历史到现实，从来不曾作为一个统一且独立的国家或者政治实体存在过，新疆的内部矛盾是非常复杂的，没有一个少数民族能够说自己代表整个新疆，“东突撅斯坦”更是子虚乌有。

东突不能代表新疆，土共也不能代表。起码他们的独裁政权作用于汉人，也作用于新疆。独裁统治汉人，没有合法性，新疆，也没有合法性。只是这不能成为东突恐怖袭击的理由罢了。所以反TG，支持。恐怖袭击任何平民，反对。我的对比也在这里。我最初就是说东突炸公共汽车你怎么想？不论以色列军事行动民族冲突如何，不能成为法塔赫哈马斯火箭弹和人肉的理由。

我个人对于在现代化进程中为少数民族争取更大利益分配是没有反对意见的，但是，疆独人士为了争取西方社会的支持，使用了一种便于西方人理解和同情的“殖民地”理论显然是不正确的，在东方国家的中华文明圈中，除了近代西方化的日本采取了这种政策外，没有采用这种政策的国家，（当然，也没有啥殖民地了。）新疆从来也不是中国或者说“汉人政权”（你的话）的“殖民地”。一个国家在自己的一个省份进行资源开发，绝对不能叫做“掠夺”，新疆人民也绝对不是自立于中国之外的另外一国，从来也不是，“掠夺新疆人民”，也是占不住脚的。“殖民地”理论再加上一些主观臆断，道听途说和根本无法证实的数据资料，这就构成了你眼中的“事实”，这种“事实”是扭曲的，是不可能得到大多数人的认同的。从来没有，何来维护？

另外多说一句，“汉人政权”或者说“汉人暴政”是疆独人士的口气，你看看也就罢了，作为一个汉人（或者不是？），绝不可以直接引用这句话，因为你不能把自己择出来的，真要择出来了也成了汪先生了。你可以说“中央政府”，或者“共党政府”，再或者“北京政府”也成，这样不加分别一概引用，只能说明你连一点点辨别的能力都没有，我真是很奇怪，难道真理部的教训还不够，刚从一个谎言中挣脱出来，马上又不加分辨的投入到另一个之中？还是那句话：“别人说什么你就信什么？自己的脑子到底是干什么用的？”

最后总结，新疆问题，鉴于你看问题的立场和资料来源的不正确性，再争论任何细节都是作无用功，不要在这儿下功夫了。

TG掠夺的是全国的资源，维护的是官僚资本和特权阶层的利益。从少数民族的角度，汉人是党委书记，建设兵团主政是汉人。那么视为汉人政权也并无不妥。汉人政权受益的，也是出于统治地位的汉人，普通汉人百姓也是受压迫，谁在分裂中国也指出这一点。何来扭曲？一个政权建立本身充满暴力，又拒绝改革，一味武力维稳。不是掠夺又是什么？又及，是不是日本如果能统治中国多年，也能叫开发？

满清人当政，民国共和国时候都叫满清政权，推翻满清统治。现在中国不是汉人主政？谈新疆，对于少数民族来说，就是汉人政权。我又不是汉族沙文主义者，就不避讳这个了。

conanjake

作者定居于特拉维夫，算是以色列人了。那就不看文章观点，只看篇尾数据吧
荷戟独彷徨——拉宾遇刺十年祭
　　作者: 张平 | 2006年01月12日 16:01 | 栏目: 以色列的冲突与和平
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　　点击（2018） 评论（6） 类别（以色列的..） 发表于2006-01-12 16:24:56　
　　2005年11月4日，早晨起来拿进报纸，第一眼便看见通栏大字黑标题：拉宾遇刺十周年，然后是整本的纪念文章。这位世界级的伟人身后留下的无疑是一笔巨大的政治遗产，各方势力都在想方设法加以利用。以色列的主和派把拉宾高举为一面旗帜，主战派将其贬低为一个输家；国际亲巴势力把拉宾捧上天去，目的是为了给以色列人的和平诚意投下阴影，亲以力量同样歌颂拉宾的决心，目的却是为了给以色列增光。在这一片喧嚣声中，似乎很少有人真正关心一下拉宾主导奥斯陆和平进程的那两年里，以色列平民百姓的真实感受；似乎也没有人愿意认真探究一下拉宾悲剧的形成究竟应该由谁来负责任。
　　我是1993年8月到达以色列的，那是拉宾阿拉法特华盛顿历史性会面的前夕。在特拉维夫到耶路撒冷的高速公路上，第一个映入我眼帘的是一块黑白红三色字母书写的大标语：人民与戈兰高地同在！搬进学生宿舍的当天，门外墙上就贴着一条蓝色标语：以色列国到了危险的时候，不许卖国！用中国人的一句话来说，那些土地都是犹太复国主义先烈们流血牺牲换来的，怎么能说给就给。不过那时候我接触的圈子只限于大学校园，属于以色列政治左翼的大本营。所以我跟一些以色列人谈论这个问题，他们大多支持拉宾的和平努力，并对前途相当乐观。
　　从1993年到1995年拉宾遇刺，这是我在以色列感受最复杂的两年，一方面，以巴双方不断达成新的协议，以色列交出了一块又一块的土地，巴解组织在流浪了几十年以后回到了巴勒斯坦，成为那块土地上的统治者。以巴和平进程看起来充满希望。另一方面，现实生活给我的感受却截然相反。随着以巴和平进程的发展，巴勒斯坦人的恐怖活动不是越来越少，而是越来越来多；以色列的伤亡数字不是日趋减少，而是日益增加。国际社会对和平进程赞赏有加，对巴勒斯坦人的恐怖活动愈演愈烈这一事实却熟视无睹，仍然在反复重弹“以色列占领”的老调。以色列交出权益时成了英雄，挨了袭击却又被说成是侵略者，稍微有点打击恐怖组织的行动便遭到各方批评。巴勒斯坦人获得权益时是收复失地，理所当然；搞恐怖活动破坏和平是打击侵略者，也是理所当然。那时的形势让我觉得既不安又怪诞，一方面不知道这日益频繁的恐怖活动在国际社会的鼓舞下究竟会发展到何种地步，另一方面又觉得以色列嚷嚷了半天“以土地换和平”，结果只见土地去，不见和平来，心想这以精明著称的犹太人居然也有作这等赔本买卖的时候。
　　1994年10月19日，在阿拉法特回到巴勒斯坦成为领导人的三个月以后，特拉维夫公车爆炸案将巴勒斯坦恐怖活动推上了史无前例的高峰——22人死亡，75人受伤。我的印象里，巴勒斯坦恐怖组织大规模频繁袭击以色列公车就是从那时候开始的。在那以前，虽然恐怖活动多少也让我有些担心，但坐公共汽车从来不是问题，从来没有因为担心恐怖活动减少坐车的次数。从那以后，我开始有意识地减少坐公共汽车的数量，虽然是靠奖学金过日子，也还是尽量坐出租车出行。此前我很少跟以色列人谈起恐怖活动问题，此后我却觉得非谈不可，因为我想搞清这到底是我自己的错觉，还是以色列人的共同感受。我的一个学生政治上属于中偏右，也就是支持“以土地换和平”的原则，但反对不计代价地一味迁就巴勒斯坦人。照他的理解，奥斯陆协议整个就是一场反对以色列的国际阴谋。用和平为诱饵，把恐怖组织的大本营搬进以色列国土，用恐怖袭击来达到消灭以色列人的目的。“那些向以色列保证和平进程会减少恐怖活动的国家今天在哪儿呢？他们根本就没把以色列人的血当一回事。”我的教授跟大学里的大部分教授一样，是一位政治上的左派，差不多无条件支持奥斯陆协议。但他也同样认为恐怖活动是一个大问题。他倒不认为巴解跟哈马斯是一伙儿的，照他的看法，问题的关键在于巴勒斯坦当局拒绝跟以色列反恐机构分享情报，因此无法阻止恐怖活动的发生。他希望国际社会的压力与巴解当局的自觉能使这种情报合作在不久之后开始，但同时他也同意不改变“以土地换炸弹”的形势，奥斯陆和平进程将不可能继续下去。
　　这之后的一年里，以色列的安全形势仍无根本好转。国际社会对普通以色列人的鲜血和痛楚漠然视之，拒绝向巴解当局施加压力，使其与以色列合作反恐，而只是一味沉溺在和平进程的掌声和鲜花里。那时候，极端派的以色列人已经在谈论“消灭卖国贼”，不少左派也在考虑如何拯救和平进程，社会矛盾的总爆发其实已经箭在弦上。1995年11月4日，在极端分子的罪恶枪声中，一代伟人拉宾倒在了血泊里。这个打破了犹太人千年以来“犹太人不杀犹太人”的戒律的罪行使以色列举国悲痛。那些日子里，我身边的很多中间派和中右派的以色列人都在一夜之间变成了左派。那个大骂奥斯陆协议是反以阴谋的学生对谋杀义愤填膺，那一阵子课堂里根本看不见他的影儿。他到处参加纪念活动，甚至还责怪我没去参加拉宾的葬礼。这时我再跟他谈和平进程的事情，他的立场已经发生了根本变化，言谈间大有继承拉宾遗志的意向。我的左派教授当然更是悲愤，“我们在家里连着哭了两天。”这是我在拉宾遇刺后几天碰到他时他一脸阴沉地告诉我的。那一阵子，以色列反对奥斯陆和平进程的右派分子差不多成了过街老鼠，我就亲眼看见过一个在公共汽车上批评和平进程的右翼分子被愤怒的乘客合力赶下了车。
　　可惜，拉宾之死既没有让巴解组织改弦更张，也没有让国际社会幡然醒悟。巴勒斯坦恐怖活动愈演愈烈，1996年1月到3月，就在佩雷斯力图竞选总理，完成拉宾未竟事业之际，巴勒斯坦恐怖活动达到了历史最高峰，短短的三个月里，大规模公车爆炸4次，连同4次小规模恐怖袭击，以色列的死难者竟多达64人，创下了历史纪录。那一阵子我不仅是减少坐公车次数，而且尽力减少出门次数，每天两点一线地在宿舍跟教室之间穿梭，根本不敢去别的地方。最后，巴勒斯坦恐怖组织终于力挽狂澜，让拉宾死后以色列左转的政治潮流再次右转，右翼强硬派领导人内达尼亚胡以微弱优势击败佩雷斯当选总理，奥斯陆和平进程从此走入死胡同，巴勒斯坦恐怖袭击的数量却急剧下跌。
　　十年之后，在巴勒斯坦人的第二次反以暴乱爆发的五年之后，回首拉宾当年，我们看到的是一个形单影只、荷戟独彷徨的和平斗士。拉宾没有和平伙伴，那个号称放弃暴力的阿拉法特其实一直在背后支持巴勒斯坦恐怖组织，在和平伙伴拉宾的背后捅刀子；拉宾没有真正的盟军，那个向以色列担保妥协会换来和平的国际社会在巴勒斯坦恐怖组织的淫威面前选择了退却和沉默，出卖了被他们推到阵前的拉宾；拉宾没有真正的士兵，很多普通以色列民众更关心的是他们的人身安全何时能有保障，而不是如何让巴勒斯坦人称心如意，所以拉宾死后不久他们就选择了他的对手；拉宾甚至没有一个像样的敌人，由于他自负的使命是和平，所以无法像沙龙那样放手开战，他只能把敌人当成想象中的伴侣，孤独地承受在拥抱中的噬咬，希望妥协和温情能改变毒蛇的本性。具有讽刺意义的是，拉宾死后，所有的人都成了拉宾的崇拜者，却很少有人扪心自问：拉宾活着的时候，我们做了点什么？
　　拉宾无疑是一位伟人，他所追求的和平目标是仁义并至的，他所展现的道义勇气是出类拔萃的，但他同时也有很多伟人共同的悲剧命运：站得高看得远，却曲高和寡，孤掌难鸣，结局是木秀于林，风必摧之，徒然让后人为之扼腕。
　　[背景资料]
　　按照以色列方面的统计资料，90年代以来巴勒斯坦恐怖活动次数和以色列死难人数为：
　　1990年：8次，死亡11人；
　　1991年：12次，死亡10人；
　　1992年：10次，死亡11人；
　　1993年：26次（9月以巴华盛顿握手之后15次），死亡28人；
　　1994年：42次，死亡82人；
　　1995年：17次，死亡55人；
　　1996年1月到3月（大选之前）：8次，死亡64人；
　　1996年3月以后（以色列右翼强硬派当选之后）：7次，死亡12人。
　　1997年：9次，死亡30人。
　　从中可以看出拉宾主导奥斯陆和平进程的三年中，巴勒斯坦恐怖活动大幅度上升，以色列死难人数显著增加。
　　张平 2005年11月4日 于特拉维夫

zbzb80

唉，实在对你无语了，你大段大段引用我的话，就说不出个所以然来，这就是正面回应么？你为神马对我指出的问题再一次回避了呢？有一点点中立性的文章你为神马就不能找出来呢？住在难民营中的人当然不是神马经年老物，人家是人，是无家可归的人，你又一次回避了以色列人侵占别人家园的事实了吧？为什么不敢正面面对呢？你承不承认你对于路线图的认识是错误的呢？承认错误对你来说是如此之难吗？你终于开始提联合国了，联合国的决议以色列执行过没有？你为神马不说了呢？大流散时代过去多少年了？说得清吗？巴人在这块土地上住了多少年了？算得清吗？你又一次避开了我的问题，不再讨论“千载难逢的历史时刻”的事了，是么？为什么一个问题我一回复你就马上换个话题了呢？讨论下去不好吗？对了，你只对“路线图”问题坚持了几个回合，现在也不提了。又开了一个细节问题开始讨论，你就准备这样一直讨论下去，是么？再给你上一课，拉宾是很伟大，但拉宾遇刺后内塔尼亚湖上台，土地换和平就不再执行了，懂么？强硬派上台了，和平的署光只有昙花一现，以后的谈判没有进展。嘿嘿，加沙是交还了，代价是在西岸其他地方继续建“该死的定居点”（这个词是老美的头头说的，以发泄不满，但发泄归发泄，支持还是要支持。）以色列神马时候允许巴勒斯坦建国了？你给我找出来，说以色列人弱小，呵呵，说出去给世界人听，是不是会让人笑掉大牙呢？你不要顺便说了，我早就指出来了，新疆和巴以是两个问题，只有搅混水的你，才会把这两个等同起来。那么，你是右愤喽？你愤得不轻啊，一点点辨识能力都没有了。我还是这句话：“别人说什么你就信什么，自己的脑子是干什么用的？”我现在决定，这句话，我要一直说下去，看能不能让你真正清醒起来。
你终于开始承认，文章中说了，其实你自己没说过，是么？呵呵，这就够了，让你认个错真难啊！至于绕口令式的回答，在传统争论中就领教过了。
你终于开始扯到共党了，呵呵，但是这不足以掩盖这个问题的本质，难道在你心中，作为中国人的共党和日本人是差不多了？危险啊危险，你已经开始把国内矛盾和国际矛盾等同起来了，你知道当年汪先生就是这么认为的么？难得你想成为他那样的人么？这两者是截然不同的。本质就是新疆不是中国的“殖民地”立场就是错的，其他说什么，辩解什么都是无力的。
你所有的立场仍然是那些个海外人士的文章，而且暮气深重，没有什么近年的新帖，目光停留在那个时候可是认不清现实的。海外人士就是这样，他们就做几件事，第一，骂共党。第二，为美国政策摇旗呐喊。第三，内斗。间或穿插一些团结独派人士和客串大预言家的活。他们的话，一点点中立性也没有，从这里哪里可以找到真理呢？这位张老兄可没统计下当时巴人死了多少？再往前找一下，查查“贝鲁特大屠杀”中死了多少人，那时伟大的海外正义人士怎么都瞎火了？不是一直喜欢翻旧帐么，把这个也翻出来晒晒吧。相比之下，这么点点数字不值得一提，就算同期，死得也多得多，还多是平民，只关注一点地方，却无视这绝对的数字，是不是伪善，我不想说了。
资料明明是说，以色列不肯放弃强硬政策，定点清除一直在执行，才使得已经答应停火的巴各方面重新开火，你到底是如何读得，你不光脑残，智力还有问题，一篇文章你都读不明白，海外人士不糊弄你这样的人还能糊弄谁？
你的思想一直停留在过去，和海外人士一样，拒绝面对现实，一味紧跟美国政策，嘿嘿，在以色列目前四面楚歌的情况下，有你们为他摇旗呐喊，也足以告慰了，但是，以色列人和中共关系密切，你们不会不知道吧？他们可不会为了几篇吹捧的文章改变策略的，美国犹太集团更是眼里只有利益的商人，仅仅凭几篇文章，是不能换来支持的。
最后再说一下，这些带有明显倾向性的海外文章，就不要一大段一大段的引用了，没神马意思的，自说自话，有意思么？谎话说一千遍，他也不会是真的。除了自己YY，神马用也不会有。

立春

z80一谈国际问题我就恶心反胃一个字都不想看，满嘴的央视恶臭，顶风熏十里。

conanjake

唉，实在对你无语了，你大段大段引用我的话，就说不出个所以然来，这就是正面回应么？你为神马对我指出的问题再一次回避了呢？有一点点中立性的文章你为神马就不能找出来呢？

以色列挨打不闻不问，反击就指责。这就是中立，你的名字叫中立吗。红字部分我全部提出明确的观点，怎么没有正面回应？没见我说以色列打的好，打的应该，打的对吗？对哈马斯就是要打，要彻底消灭。这是文明与野蛮，正义与邪恶，现代与反文明的战争。哈马斯就是毒瘤，必须消灭。

住在难民营中的人当然不是神马经年老物，人家是人，是无家可归的人，你又一次回避了以色列人侵占别人家园的事实了吧？为什么不敢正面面对呢？你承不承认你对于路线图的认识是错误的呢？承认错误对你来说是如此之难吗？你终于开始提联合国了，联合国的决议以色列执行过没有？你为神马不说了呢？大流散时代过去多少年了？说得清吗？巴人在这块土地上住了多少年了？算得清吗？

算不清就可以把以色列人赶下海，你无家可归，经历过犹太大屠杀的犹太人就不是无家可归。

你又一次避开了我的问题，不再讨论“千载难逢的历史时刻”的事了，是么？为什么一个问题我一回复你就马上换个话题了呢？讨论下去不好吗？

是你在自说自话还是真傻逼？我不都说了千载难逢的历史时刻被阿拉法特和恐怖分子破坏了吗？

对了，你只对“路线图”问题坚持了几个回合，现在也不提了。又开了一个细节问题开始讨论，你就准备这样一直讨论下去，是么？再给你上一课，拉宾是很伟大，但拉宾遇刺后内塔尼亚湖上台，土地换和平就不再执行了，懂么？强硬派上台了，和平的署光只有昙花一现，以后的谈判没有进展。

只说强硬派上台不说强硬派因为什么上台。难怪是同情哈马斯的傻蛋。

嘿嘿，加沙是交还了，代价是在西岸其他地方继续建“该死的定居点”（这个词是老美的头头说的，以发泄不满，但发泄归发泄，支持还是要支持。）以色列神马时候允许巴勒斯坦建国了？你给我找出来，说以色列人弱小，呵呵，说出去给世界人听，是不是会让人笑掉大牙呢？

交回的恐怖袭击不断，而定居点有效地实施了对巴勒斯坦人员和物资的封锁与隔离，换回真正的安全。巴勒斯坦一天不军队国家化，一天没有控制私人武装能力，定居点不但要建，还要多建。

以色列没允许巴勒斯坦建国还能让一个敌对武装存在这么久，当以色列和你一样傻逼吗？既然巴勒斯坦都不是国，又有武装力量。那么对他们一切打击都是合法的，就是一群军阀嘛。何谈侵略？

以色列弱小是指什么上文中早有叙述，是你脑残看不懂还是准备不引用我原文好断章取义，就不知道了。

你不要顺便说了，我早就指出来了，新疆和巴以是两个问题，只有搅混水的你，才会把这两个等同起来。那么，你是右愤喽？你愤得不轻啊，一点点辨识能力都没有了。我还是这句话：“别人说什么你就信什么，自己的脑子是干什么用的？”我现在决定，这句话，我要一直说下去，看能不能让你真正清醒起来。

一口一个海外人士职业人士，别人说句左愤又跳起来了，不是说我站在以色列这边。我也信奉以色列的哲学，别人打一巴掌，我还十拳。能同情恐怖分子的人扯辨识能力，只能证明你有多傻逼。

你终于开始承认，文章中说了，其实你自己没说过，是么？呵呵，这就够了，让你认个错真难啊！至于绕口令式的回答，在传统争论中就领教过了。

又在YY你的胜利了？我没说过什么，连个引用也没有。还就认错了。传统争论中你那句传统和个人利益哪个重要早就让人喷了，倒是让大家都领教了。
你终于开始扯到共党了，呵呵，但是这不足以掩盖这个问题的本质，难道在你心中，作为中国人的共党和日本人是差不多了？危险啊危险，你已经开始把国内矛盾和国际矛盾等同起来了，你知道当年汪先生就是这么认为的么？难得你想成为他那样的人么？这两者是截然不同的。本质就是新疆不是中国的“殖民地”立场就是错的，其他说什么，辩解什么都是无力的。

TG比日本人更坏，这么比，其实对不起日本人。
你所有的立场仍然是那些个海外人士的文章，而且暮气深重，没有什么近年的新帖，目光停留在那个时候可是认不清现实的。海外人士就是这样，他们就做几件事，第一，骂共党。第二，为美国政策摇旗呐喊。第三，内斗。间或穿插一些团结独派人士和客串大预言家的活。他们的话，一点点中立性也没有，从这里哪里可以找到真理呢？这位张老兄可没统计下当时巴人死了多少？再往前找一下，查查“贝鲁特大屠杀”中死了多少人，那时伟大的海外正义人士怎么都瞎火了？不是一直喜欢翻旧帐么，把这个也翻出来晒晒吧。相比之下，这么点点数字不值得一提，就算同期，死得也多得多，还多是平民，只关注一点地方，却无视这绝对的数字，是不是伪善，我不想说了。
资料明明是说，以色列不肯放弃强硬政策，定点清除一直在执行，才使得已经答应停火的巴各方面重新开火，你到底是如何读得，你不光脑残，智力还有问题，一篇文章你都读不明白，海外人士不糊弄你这样的人还能糊弄谁？
你的思想一直停留在过去，和海外人士一样，拒绝面对现实，一味紧跟美国政策，嘿嘿，在以色列目前四面楚歌的情况下，有你们为他摇旗呐喊，也足以告慰了，但是，以色列人和中共关系密切，你们不会不知道吧？他们可不会为了几篇吹捧的文章改变策略的，美国犹太集团更是眼里只有利益的商人，仅仅凭几篇文章，是不能换来支持的。
最后再说一下，这些带有明显倾向性的海外文章，就不要一大段一大段的引用了，没神马意思的，自说自话，有意思么？谎话说一千遍，他也不会是真的。除了自己YY，神马用也不会有。

以色列中东最强，经济军事遥遥领先。建国前阿拉伯世界围攻，还能从无到有。你做梦中见多四面楚歌吧。

谎话说一千遍，哈马斯也是恐怖分子，东突骂的，哈马斯就骂不得。自己不关心国内同胞利益被侵犯，因为有种种高于个人利益的东东。又去反复说巴勒斯坦平民死伤。但是以色列死伤是不计的，哈马斯的手段炸汽车也是不计的。你就自己YY吧。

只要以色列不要被那些傻逼左愤忽悠，坚持之前的防卫政策，继续修建安全墙和完全封锁打击武器走私。武装分子也就只能在自己地盘上射射土火箭，以色列只能越来越强。只要以色列能再出沙龙这样的军事强人，不要在对方没放下武器前谈什么撤军和平，中东将越来越安全。

conanjake

再议哈马斯是反抗占领还是邀请占领？（人民网对话）
作者: 殷罡 | 2008年12月31日 21:43 | 栏目: 一般分类 , 以色列－巴勒斯坦
(7545) 点击  |  (385) 评论 | 本文地址: http://yingang.blshe.com/post/167/314171
    2008年12月31日上午，我在人民网同网友进行了一场对话，内容是关于近期以色列同哈马斯在加沙的暴力冲突。现场问答的文字记录如下：
     殷罡：各位网友，大家好！很高兴再次来和大家交流。

　　一天一地一广仔：请问殷老师，联合国对巴以冲突的调解能力是不是被削弱了？
　　
　　殷罡：实际上联合国并不是一支调解力量，但是它所通过的几个关键性的决议，如1947年通过的181号《巴勒斯坦分治决议》，1967年通过的关于让以色列撤出在当年战争中占领的阿拉伯土地的242号决议，是解决巴以问题和阿以问题的主要法律依据，当事方和调解方都是根据联合国规定开展和解活动的。

　　番薯仔：殷先生，这次哈马斯被重创之后，愤青并没有嚎丧，相反，许多网友给以色列外交部、大使馆写信，表示支持，请谈谈您的看法。
　　
　　殷罡：过去10年，我曾无数次的对哈马斯进行过不留情面的剖析和抨击，多次指出他们不是在反抗以色列的占领，而是在邀请以色列的占领。在阿拉法特领导的巴解游击队同以色列开展武装斗争的时候，我们并没有看到他们的影子，相反，当在奥斯陆协议框架内，阿拉法特领导的巴解组织和以色列政府开展以土地换和平的政治解决进程之后，以哈马斯为代表的加沙地区的伊斯兰宗教极端组织，开始以暴力恐怖活动对和平进程实施有计划的颠覆，以色列每撤出一座巴勒斯坦城镇，第二天毫无例外的哈马斯都会在特拉维夫或者是耶路撒冷制造公共汽车爆炸事件，这种爆炸激起了以色列宗教极端势力的愤怒，导致了拉宾总理遇刺。在以后的岁月里，只要政治解决方案有一丝希望的时候，他们总会跳出来故伎重演。

　　这一次，他们的表演是再充分不过的了；以色列已经完全撤出了加沙，包括那些在1947年以前就定居在加沙的少数犹太人，在加沙的土地上已经没有一个犹太人，加沙并不是一片被占领的土地，而是完全有哈马斯控制的一片巴勒斯坦领土，他们从这片土地上向以色列发起挑衅，邀请以色列的轰炸，邀请以色列可能进行的再次入侵，他们渴望巴勒斯坦人民再次陷入血海，这就是他们存在的目的。这样的组织，特别是其中的所谓军事派别和强硬派别是中东和平的敌人，更是巴勒斯坦人民的敌人。

     番薯仔：殷先生：在昨天外交部记者招待会上，一阿拉伯记者愤怒质问中国为什么不谴责以色列，而是走钢丝。中国为什么突然改变传统的反美、反以立场？
　　
　　殷罡：这位阿拉伯记者，如果没有判断错误的话，是半岛电视台驻北京办事处主任伊扎特，每逢以巴之间出现什么事情，他总要在外交部新闻发布会上提出刁难性的问题。我认识他已经有15年之久，我一步一步地看着他从阿拉法特派遣的法塔赫驻北京办事机构的工作人员转变为一个哈马斯的坚定的支持者，转变为反对法塔赫政治解决路线的具有强烈极端意识的、经常说出一些与自己身份不符合的、危害中国同巴勒斯坦民族权力机构关系的不体面的人。在这里我要特别赞扬外交部发言人秦刚的非常具有原则性，不温不火，不上当，不被牵着走的高水平回答。

　   杜康：嘉宾，有人把伊斯兰极端势力比喻成人类之癌，你如何看？还有治吗？
　　
　　殷罡：任何极端思潮，特别是有暴力倾向的极端思潮，都对人类社会构成了致命的伤害，说他们是癌症并不过分。有治，但是很难治，需要很长时间。
　　　
　　hpty：为何当初哈马斯炸死以色列平民的时候没人吱声，以色列进行自卫还击就引起一些国家的批评，国际社会还有没有原则？是不是很虚伪?这种对伊斯兰极端势力的绥靖政策会造成什么后果？
　　
　　殷罡：有这样的现象。如果不是以色列对哈马斯展开大规模的报复，世界绝大多数媒体都不会报道哈马斯向以色列发射了100多枚火箭这样的事情。但是这一次，我认为国际社会的反映是合乎情理的，特别是中国政府的正式表态最为合理。你可以注意到，包括联合国的声明在内，都是呼吁停止冲突，回到政治解决的道路上，当然也有对以色列的谴责，但同以往冲突之后的舆论是有很大差别的。世界上有各种各样的宗教群体、文化群体、政治群体，大家的利益不一样，很难形成一致的声音，但是，除了极少数极端分子和极端团体以外，没有人为此次哈马斯的行为喝彩。到目前为止，我还没有发现哪个国家的领导人，甚至是哪个政治团体的领导人，说哈马斯的挑衅行动是合理的。

　　不懂外语：嘉宾：请谈谈你对以色列此次打击巴勒斯坦地区是出于何种目的？是不是想向奥巴马政府展示一下自己对巴勒斯坦政策的决心？是否在试探奥巴马对以政策？
　　
　　殷罡：刚才已经谈到了以色列此次军事行动的目的，这个跟奥巴马即将担任美国总统没有任何关系，和以色列即将举行的大选也没有什么必然的联系。这件事情如果发生在两年前，以色列和美国的选举都很遥远的时候，以色列也会采取完全相同的举动。
　　
　　我想家了：明明是以色列屠杀平民，为何国际社会无动于衷！ 现在的以色列和希特勒有什么差别！
　　
　　殷罡：任何战争都会造成平民伤亡，此次哈－以冲突，也造成了几十名无故巴勒斯坦平民遇难，国际社会已经对以色列发出了谴责和警告，并没有无动于衷。至于现在的以色列和希特勒有没有区别，有一些人的确说没有，比如你。

　　我行我素中国人：请问嘉宾，巴以实为鹬蚌相争，英美随时待机渔翁得利，你同意吗？
　　
　　殷罡：我不同意。获利的不是美英，处于他们各自的利益和他们自己决定承担的国际义务的要求，他们需要以色列同所有阿拉伯国家实现和解，不希望看到这种和解的是基地组织，是哈马斯，还有一些敌视西方的国家。巴以冲突的存在，意味着以色列对巴勒斯坦领土的占领还没有结束，这就构成了包括基地组织，甚至包括前两年伊拉克的扎卡维等恐怖集团发动恐怖袭击的主要口实之一。尽管他们无一例外地都喊出了为巴勒斯坦人报仇的口号，但是，最不希望巴勒斯坦建国，最不希望巴勒斯坦收回被占领土地，最不希望巴勒斯坦从此过上和平生活的，恰恰是这些极端分子。
　　　　
　　李方元：请问嘉宾：你认为哈马斯的存在是中东和平始终难以实现的根源吗？
　　
　　殷罡：一个主要根源。上面提到根据奥斯陆协议规定的进程，巴勒斯坦已经得到了41%的土地，根据2000年6月巴拉克政府向阿拉法特提出的最终解决方案，巴勒斯坦人将得到包括东耶路撒冷在内的97%的巴勒斯坦土地，同时，以色列还会以加沙东部的一片预先留置的，不允许以色列人开发的空旷土地，作为对约旦河西岸大型定居点的土地交换。但是，在哈马斯的压力下，在外部别有用心势力的压力下，阿拉法特没有接受巴拉克政府提出的方案，失去了机会。特别需要指出的是，那位阿拉伯联盟的秘书长穆萨，在阿拉法特动身前往戴维营之前发出公开警告：阿拉法特无权同以色列谈判耶路撒冷的归属，这一点，我的好朋友中国穆斯林的杰出代表人物马晓霖先生在昨天发表的一篇文章里也提到了。国际关系是非常复杂的，各方的利益交织使得我们很难看到理想状态出现。

　　农民工的哭泣：殷教授，请您预测一下这次以巴冲突的最终后果？今后的中东局势将是什么样的走向？给整个世界将带来什么影响？
　　
　　殷罡：事情走到这一步，既取决于以色列政府能够走的多远，也取决于哈马斯内部能否形成一个新的、长期的战略。目前，哈马斯内部也处于分裂状态，一部分势力过去和现在都反对恢复同以色列的暴利冲突，他们比较理智的仅仅是希望他们的意识形态存在于未来的巴勒斯坦国当中，构成对巴勒斯坦社会生活的主导，而一些强硬的巴勒斯坦领导人，特别是一些军事派别的中级领导人，的确有同以色列血战到底的决心。这次冲突发展到目前为止，以色列还没有实现自己的战略目标，即上面提到的摧毁哈马斯的作战能力，对哈马斯整个组织构成心理重创，迫使其改弦更张。

　　在哈马斯一方，他们还没有表现出能够重创以色列军队的能力，因为还没有这样的机会，他们所说的对以色列的严厉的反报复，包括自杀袭击，火箭袭击，刺杀以色列领导人等等，能够实现的仅仅是火箭袭击，人体炸弹和刺杀以色列领导人，由于哈马斯人员走不出加沙，由于在以色列控制区内，以色列的安保措施极为严密，哈马斯很难同以色列人实施近距离接触。因此，人体炸弹到目前为止还只是一个口号。当然，如果以色列决定发动大规模地面进攻，以色列方面的伤亡肯定会加大。至于最终结果，肯定是停火，什么时候停，取决于双方的意志。这个事件对整个中东局势今后的走向和整个世界局势不会构成什么影响，中东局势目前的核心问题还是伊朗核问题。


　   竭石：请问殷老师，中东问题已经60年了，现在以色列已经与世俗国家和主要逊尼派的国家都比较正常了，可是和什叶派的矛盾更深了，这是未来冲突的方向么？
　　
　　殷罡：实际上，在过去一千多年的历史当中，犹太人和什叶派穆斯林的关系是最好的，好过他们从逊尼派穆斯林的关系，好过他们同基督教世界的关系。或者说什叶派的波斯人（伊朗人），在过去两千多年的历史当中，始终同犹太人保持着和平共处的和谐关系，正是波斯帝国解救了被巴比伦王国劫持到巴比伦的几万名犹太精英分子，并资助他们返回耶路撒冷重建第二圣殿，可以说，波斯人是犹太人的最大的恩人，这一点，每一个犹太人都会铭记在心。

     即便在今天，媒体很少突出报道的是生活在伊朗的超过两万人的犹太社团，是生活在伊斯兰国家的最有安全感的犹太社团，伊朗的犹太人至今仍在伊朗的经济生活中，特别是商业领域里发挥着积极的、有益的作用。在伊朗的议会里不成人口比例地为犹太人保留了一个永久的议席，在德黑兰的犹太会堂里，你可以看到犹太人在没有任何监视的情况下，正常地很平静地进行宗教活动，这都是我亲眼见过的。

    至于伊朗给我们的印象是强烈的反对以色列，这是1979年伊斯兰革命之后出现的一种现象，以色列同伊朗在地理上保持着相当的距离，在历史上同伊朗只有恩没有怨，伊朗领导人对以色列的抨击也好，敌视也好，是一种政治需要。

    目前，只要伊朗核问题得到妥善处理，只要伊朗恢复了同国际社会的正常关系，我相信，犹太人和波斯人的在历史上延续最久的和谐关系还会恢复。

　　不懂外语：嘉宾，犹太民族是个小民族，但他的生命力极强，巴掌大的小地方能使其成为军火出口大国和农业制种大国，你是如何看待这一现象的？
　　
　　殷罡：这个问题简单来说，可以归纳为这样的结论，即软实力是最大的实力，信仰的力量是最大的力量，求生的欲望是最高的欲望。
　　
　　mztyhao:听说印尼有些极端伊斯兰势力要组织人马到巴勒斯坦去与哈巴斯并肩作战，你对此事如何看？赞成他们去吗？
　　
　　殷罡：岂止是印尼，在伊朗已经组织了上千名志愿者，宣誓要到巴勒斯坦参战。一个极为简单的问题是，他们怎么抵达加沙？他们怎么进入加沙？去都去不了，这样的作秀不是太拙劣吗？从感情上，我赞成这些曾经极为野蛮下流的屠杀华人，并且在屠杀之前，指着即将遇难的华人说“谁让你不是穆斯林”的印度尼西亚的伊斯兰极端分子去，如果他们死在以色列的刀下，我会笑的睡不着觉。

　　想唱就唱：听说，中国跟以色列其实进行了很多实质性的合作，两国关系良好，是这样吗？
　　
　　殷罡：是这样的。网上有很多报道可以看，这些报道很少有夸大的地方，相反，遗漏的太多了。中国和以色列的关系是很合理的，很良好的，很有发展前景的。如果以色列同所有阿拉伯国家实现了和平，中国和以色列的合作还会提高到更高的水平。
　　　　　
　　不懂外语：嘉宾：阿拉伯民族也是个历史悠久文化底蕴雄厚的民族，但是阿拉伯人给世人的感觉是喜欢内讧，做事喜欢来阴的，你是如何看待之一现象的？
　　
　　殷罡：你这样的发问会伤害很多人。关于内讧，存在着部落冲突，存在着国家冲突，特别是存在着教派冲突，根本没法避免。

　　一天一地一广仔：请问殷老师，现在巴以和平进程的主导权掌握在谁手中？
　　
　　殷罡：这是一个概念性极强的问题。从1977年开始，以色列同阿拉伯国家的和平进程的外部主导者是美国，今后还会是，因为这样的和平需要强大的经济和军事实力作为担保。比如，从1979年开始直到今天，美国对埃及和以色列同时进行武装，每年定期援助埃及和以色列将近40亿美元，埃及和以色列现在都是美国的盟友，如果今后有其他的国家也能做到这一点，美国的主导作用可能会被取代。但是，如果当事方内部存在着强大的反对势力，外部的促和结果就会大打折扣。比如，目前发生在巴勒斯坦内部的事，所以，我们应该更多的关心细节，关心导致和平进程无法顺利进展的症结。

　　维扬：请问殷罡：你认为阿巴斯是否实行的也是汪精卫一样的曲线救国政策？
　　
　　殷罡：汪精卫是在日本人的占领下领导一个伪政权。阿巴斯是在包括中国在内的国际社会的全力支持下，领导合法的、得到国际社会公认的巴勒斯坦唯一的权力机构，同以色列进行一场以土地换和平、最终实现巴勒斯坦人在自己的土地上建立一个主权国家的辉煌事业，那些把阿巴斯同汪精卫相比的人，有两种可能：第一、知识范围有致命的缺陷；第二、居心叵测。另外，顺便告诫一句：到别人的博客里说一些不体面的话，实际上有失自己的体面。

　　一襟匹照：看了嘉宾发言~~~~很高兴~~我们的外交思维终于成熟了理性了!~~这是今年唯一值得高兴的事情.
　　
　　殷罡：中国的外交思维的确是越来越成熟了。中国是一个大国，是一个有着深厚的文化传统的，并且在这种文化传统延续了几千年而没有做实质性更变。中国会沿着自己的道路理智地走向未来，任何极端势力想得到中国的喝彩是不可能的。
　　　　　
　　殷罡：时间关系，今天就说到这里。许多网友的问题还没有机会回答，感谢不同见解的网友的提问，希望有机会再和大家交流。各位新年好！春节好！

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人民网已经发表了经过编辑的问答实录，链接如下：

http://www.people.com.cn/GB/32306/54155/57487/8609990.html


為和平主義下葬－－以色列開始戰後反思

作者：張平
2006-08-18 21:28:15
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談起剛剛停火的第二次黎巴嫩戰爭，不少以色列人都心情沉重地說︰“這是一次奇跡。”這是句沒法翻譯的話，因為希伯來文里的“奇跡”一詞的含義是“神的干預”，人無論做出多大的業績都跟“奇跡”無關，這一點跟中文截然不同。當然這次的“奇跡”不是以色列在戰爭中的表現，而是這場戰爭給在和平主義夢想中沉睡了二十多年的以色列人當頭一棒，仿佛神用其巨掌抽打了每一個以色列人的面頰，讓他們從不切實際的幻想中清醒過來，開始嚴厲反省自己的錯誤，清算和平主義給以色列國家和民族造成的嚴重損害。從國防觀念的改變到猶太復國主義理念的回歸，以色列社會正在開始一場深刻的思想變革。

停戰幾天來，無論是在街頭巷尾還是在報刊電視我們都可以看到這種反思的普遍性和嚴厲性。以色列政治和軍事領導層在戰爭中軟弱無力的表現甚至在停火之前就已經遭到了嚴厲批評。公眾輿論和抗議示威都在要求政府下台。各類調查委員會正在組建之中，以追究這次作戰不力的原因和責任，並考慮大幅度的清理和改組。而今天我們終于看到了這種反思的第一個政治結果︰靠“單邊撤退論”當選上台的以色列總理奧爾默特宣布放棄約旦河西岸撤退計劃，這標志著以色列和平主義理念的最後一筆政治財富的破產，也標志著十多年來的中東和平進程正式蓋棺下葬。而與此相關的一個小問題是︰以色列的現任“單邊撤退政府”何時下台？或者何時進行徹底改組？

“單邊撤退”理論並不是奧爾默特或者其前任沙龍的專利，而是以色列和平主義領袖、人稱“奧斯陸設計師”的約西貝林的發明。他在九年前創立了“撤出黎巴嫩運動”，鼓吹在沒有任何安全保障的前提下單方面撤出黎巴嫩。“單邊撤退理論”的哲學基礎是對“善良人性”的盲目迷信，一廂情願地相信“只要以色列尊重國際邊界，以色列的敵人也就會尊重國際邊界”，完全無視阿以沖突幾十年來“只要猶太人不把戰火燒到阿拉伯人的土地上去，阿拉伯人就一定把戰火燒進猶太人的土地上來”的基本法則。“單邊撤退理論” 的軍事基礎是所謂的“以色列的軍事威懾力”，這種理論相信以色列的敵人因為害怕以色列強大的報復能力，因而不敢對以色列發動越界攻擊，或者在遭到以色列報復時將很快屈服。這種理論在軍事上的反應是近年來在以軍指揮層甚囂塵上的“空軍制勝論”，認為有限戰爭可以在空軍層面解決問題，認為地面戰已經過時，佔領土地已不重要，甚至認為“陸軍的唯一任務就是行軍”。

剛剛停火的第二次黎巴嫩戰爭，就是這種“單邊撤退理論”跟“空軍制勝論”結合而產生的怪物。從加沙的“夏雨行動”開始，以色列就顯示出一邊倒地依靠空軍作戰的特性，陸軍成了空軍的附屬品，很少出戰，即使出戰也是一戰即退，毫無全面作戰的計劃和決心。這是單邊撤退論者指揮戰爭的必然結局︰如果現在需要派出地面部隊大規模佔領敵人的土地的話，那麼當初何必要撤出來？如果現在需要犧牲大量士兵的生命來重新奪取戰略要點的話，當初就守在那里不放豈不更省事？單邊撤退論者的困境在于以色列必須靠“威懾力”而不是腳踏實地的戰斗來取得這兩場戰爭的勝利，所以一直在要不要進行地面行動，在何種規模上進行地面行動，容許地面行動帶來多少損失的問題上猶豫不決，致使以色列陸軍在這場歷時33天的戰爭中白白浪費了20多天寶貴的作戰時間，大批地面部隊集結在黎以邊境的狹長地帶無所事事，眼睜睜地看著敵人的火箭彈打進自己的國土。事實證明以色列和平主義者幻想中的“威懾力”根本就不存在。以軍的強大力量只能對敘利亞這樣正常的國家和政府產生威懾力，對于那些巴不得以色列摧毀自己的國家、大規模屠殺自己的人民的恐怖主義組織來說，“威懾力”根本就是一個笑話︰你拿什麼去“威懾”一個瘋子？

和平主義給以色列戰爭理念帶來的另一個嚴重損害就是把戰爭的意義縮減為尸體數目的清點。和平主義者的眼中看不見戰爭的歷史和現實意義，只看見死亡人數，而且習慣于把敵人的死亡數目也算在自己頭上。奧爾默特在戰爭結束時自我表揚的第一句話就是以色列和黎巴嫩的傷亡都不大。的確，跟1982年的第一次黎巴嫩戰爭相比，以色列的人員損失只有上次戰爭的七分之一，黎巴嫩的損失只有幾十分之一。這是以色列政府在戰爭過程中嚴格約束空軍轟炸目標和陸軍地面行動的直接後果。然而和平主義者顯然不明白一個淺顯的道理︰沒人喜歡戰爭，沒人喜歡傷亡，但如果戰爭已經不可避免，統帥部的首要責任是把敵人打垮，打到敵人不敢再輕易發動下一場戰爭，而不是首先害怕清點尸體。毫無疑問，由于以色列統帥部的這次軟弱表現，阿拉伯世界的激進分子已經把以色列的和平主義表現看作以色列國虛弱無力的跡象，新一輪大規模反以暴力活動正在醞釀發展之中。以色列將不得不在不遠的將來打一場甚至幾場更大規模的、更加血腥的中東戰爭，而那些戰爭中的數量驚人的死亡者將在很大程度上被算在和平主義的頭上。

和平主義給以色列軍隊帶來的硬件損失也是驚人的。以色列的軍費預算從九十年代後期開始連年削減，國家安全賴以生存的預備役部隊已經連續六年沒進行常規訓練。這次被征召上戰場的兩個預備役旅武器陳舊，裝備軍需都嚴重不足，甚至連鋼盔的帶子都已經扣不上了。與此相對應的是真主黨六年來從伊朗手中獲得了大量武器裝備，修築了大量地下工事。一邊是磨刀霍霍，一邊卻是倒頭大睡。

盤算一下破產的“中東和平進程”，不難看出以色列除了丟失大片土地之外一無所得，白當了十多年的“冤大頭”。1993年的“奧斯陸協議”讓以色列開門揖盜，千里迢迢地把恐怖主義請回來，讓人肉炸彈把自己炸得血肉橫飛；2000年從黎巴嫩撤軍使真主黨的勢力迅速坐大，給以色列造成了嚴重的北部邊患；2005年從加沙撤軍，使哈馬斯建立了一個襲擊以色列南方的統一基地。這次戰爭恐怖組織從南北兩方對以色列形成夾擊之勢，唯獨以色列佔領下的約旦河西岸和戈蘭高地風平浪靜。“不為刀俎，即為魚肉，”這是中東沖突幾十年來一條基本原理。幸虧伊朗受不了國際社會的壓力，提前打出了這張隱藏的王牌，使以色列人有機會從和平主義的迷霧中清醒過來；幸虧這次戰爭的對手還只是真主黨和哈馬斯，兩個對以色列的基本生存構不成威脅恐怖組織，使以色列有時間反省自己，重整旗鼓。如果再等上十年，以色列撤出了約旦河西岸，受到伊朗敘利亞裝備的真主黨和哈馬斯從三面向以色列發動大規模的火箭導彈戰，一夜之間把半個以色列炸成廢墟，以色列將不得不動用核武器解決問題，則後果將不堪設想。這也是為什麼以色列人說這次黎巴嫩戰爭“是一次奇跡”的真正原因。

歷史證明聯合國在阿以沖突問題上的作用向來是“聊勝于無”而已。指望黎巴嫩政府軍和多國部隊解決真主黨武裝問題純屬做夢。以色列必須在下一場大規模戰爭（以色列評論人士的一般預計是幾個月到兩年）爆發之前作出深刻反省，徹底清算和平主義的危害，厲兵秣馬，重建以色列國境的安全前沿。

至于和平，當恐怖分子還在用自己的妻子和親生嬰兒做自殺攻擊的武器，拿自己兒子的奶瓶當炸藥容器的時候，和平就只能是一個美好的夢想。梅厄夫人曾經講過一段發人深省的話︰“我們可以原諒阿拉伯人殺害我們的孩子，但是我們不會原諒阿拉伯人逼迫我們去殺他們的孩子，只有當阿拉伯人對自己孩子的熱愛超過了對我們的仇恨時，和平才是可能的。”

而在那一天來臨之前，以色列人的唯一選擇是端好自己的槍！



－－原載︰《張平Blog》 http://blog.chinesenewsnet.com/telaviv/