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CNN民调:近3/4美国人认为,西藏应该是一个独立国家

回复 26# laopan1981 的帖子

你这话我喜欢,但是逻辑不对。

我们在谈论的是立场。CNN的民调认为西藏应该是一个独立国家,正在被中共统治,而且藏人的人权没有保障。这是不对的。我认为中共在西藏和新疆实行的是赤裸裸的殖民统治(当然全兲朝的人权都没有保障)。这是不对的。你呢?认为西藏是共匪抢来的一块肉,吃到了哪有吐出来的道路?这到底是对的还是不对的?你的立场是什么。至于美国是不是正人君子和以上的讨论没有任何逻辑上的关联。

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美国人的观点是有道理的 可是实现不了


其实说到底 按照这个逻辑 全中国得解散 因为都没人权 CNN咋不搞个民调 执政党是否应该下台? 然后大家转到这里聊一聊 多有道理 逻辑多正确


 


美国人救不了中国

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让西藏人民公投。

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弱弱的问下


5/4中国人认为美国是中国的领土 可以不

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回复 30# bluefull22 的帖子

殖民统治???当然了。有什么不对吗?西方有哪个国家不是靠殖民统治发展起来的。特别是美国。现在美国领土还有将近3/1是从墨西哥抢来的。这没什么好指责的。弱肉强食很正常的。你问我的立场。。这有意义吗?西藏是否独立不是你我能决定的。我的看法:藏族人口太少太弱(藏族人口也就100W多一点),汉族又太大太多,再加上西藏又是内陆,独立根本不可能。。

[ 本帖最后由 laopan1981 于 2010-2-19 23:21 编辑 ]

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回复 33# wreckage5106 的帖子

人家现在的逻辑是 美国人说了 西藏没人权 是殖民统治 这可能是现实(我不了解)
这是不对的
所以 西藏应该独立
人家这逻辑 啧啧

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地球是南北两极略扁的不规则球体!所以不是圆的!

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回复 34# laopan1981 的帖子

你看,这不是很清楚了嘛。你认为殖民统治是正确的。我认为这是不对的。大家各自表明了自己的立场。

另外,我没听说过美国在哪里有殖民地。

[ 本帖最后由 bluefull22 于 2010-2-19 23:33 编辑 ]

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什么民意调查?打几个电话就代表全美国人吗?那我也可以搞民意调查了。

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哈哈, 我想被调查的美国佬估计没几个能在地图上指出西藏在哪儿. 记得以前有人采访在美国街头游行支持藏独的鬼子, 让他指出西藏在哪里, 结果绝大部分参加游行的鬼子都不知道西藏在哪里. 看来美帝国的愚民政策也蛮厉害滴...

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八国联军打到北京也是为了西藏和人权吗

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引用:
原帖由 bluefull22 于 2010-2-19 23:30 发表 你看,这不是很清楚了嘛。你认为殖民统治是正确的。我认为这是不对的。大家各自表明了自己的立场。 另外,我没听说过美国在哪里有殖民地。


殖民统治正不正确是由历史来评价的。而历史是由胜利者书写的。不信你可以去翻翻欧洲各国的历史教科书,他们至今认为殖民统治是正确的。还有日本也是一样。。。。


美国没殖民地?我无语了。。八国联军入侵还记得哇?菲律宾是怎么来的?夏威夷。还有巴拿马。新墨西哥州。德克萨斯州。。。。唉!去查一下维基百科。。。



[ 本帖最后由 laopan1981 于 2010-2-20 00:00 编辑 ]

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西藏是民主国家,那中国四大自治区都是得呢,脑子有病

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回复 41# laopan1981 的帖子

好吧,我忘了菲律宾,美国确实有40年的殖民统治。八国联军那就扯远了,那是大清活该。

另外,我认为一个地区是否应该独立不是由统治者决定而应该由那片土地上的人决定(当然能否成功独立是另外的问题),我只是说明我的立场。

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回复 43# bluefull22 的帖子

美国殖民统治时期人家菲律宾土地上的人民是不是没有要求过反抗呢?美国怎么不给人家自由?


资本主义的第一桶金没有干净的 马克思这话说得没有错


现在美国人开始说了 尊重人权 它为什么这么说 是因为它发展过来了


现在它们拥有了舆论高度 利用自己在经济上和政治上的优势说别人 自己剥夺别人人权的时候不说 或者说“太远了,活该”


这样合适不?对不?



[ 本帖最后由 andrew_p 于 2010-2-20 00:20 编辑 ]

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回复 44# andrew_p 的帖子

第一:你在拿现代和一百多年前比人权意识,那时候没有联合国,没有”世界人权宣言“,更没有加入”世界人权宣言“却当作没听过这东西。
第二:现代的发达国家的强大是建立在制度上的,老马这家伙满嘴跑火车。否则你怎么解释东德和西德,朝鲜和韩国,大陆和台湾的差距还有日本的发展。
第三:我说的是大清活该,不清楚的话请去了解八国为什么会有联军。

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回复 45# bluefull22 的帖子

一、联合国也好、世界人权宣言也好,创立之初是以西方发达国家为主体的,这点没有变,他们依旧是侵略过别人,剥夺过其他国家的人权,他们当时不懂的侵略是罪过么?我不相信


 


二、这点没错 发达国家是建立在制度上的 我没说现在的制度好 西藏独立的问题本身和制度没有多大关系 这是一个分裂的问题 是一个逻辑的问题 你的逻辑就是你认为西藏现在是殖民统治,这样不对,应该独立。


 


另外,老马有些地方或许说的不对 但我觉得第一桶金是罪恶的 这个论断 没有错误


 


三、你是指慈禧宣战吧?这点没错,但是侵略之心在前,这点没有问题。美国没有赶上鸦片战争的好处,后面加入一体均沾等等,充分暴露侵略野心。这么说不算五毛吧?



[ 本帖最后由 andrew_p 于 2010-2-20 01:02 编辑 ]

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藏人对于自己的归属没有发言权才是最大的悲哀~

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回复 47# 老西 的帖子

问题是 他们能决定多少?他们应该决定多少?


 


其实关于这个  我想问 和美国南北战争时情况可以类比吧?当然人家那个不涉及民族问题


是不是一样靠枪杆子 一样靠强权呢?  


 


 



[ 本帖最后由 andrew_p 于 2010-2-20 01:11 编辑 ]

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義和團起事

義和拳,為山東省學習神打的拳民組織,為山東巡撫毓賢利用來抗衡教會,威嚇教民脫離教會之用。

後由外國所迫,派袁世凱到山東取締,拳民逃至順天府涿州各地,京师亦渐有拳民活动。

當時,慈禧信任閉塞愚昧的守舊大臣,竟聽信毓賢之言,相信團民能「刀槍不入」、「槍砲不傷」,慫恿慈禧借助義和團排外。慈禧太后派軍機大臣剛毅往涿州視察,但剛毅竟向慈禧奏稱「天降義和團,以滅洋人」[2]。因此義和拳以「扶清滅洋」為口號,進入北京城內勤皇。拳民到處殺害外國人、教徒,燒教堂、拆電線、毀鐵路,攻進天津租界。各國公使要求清廷取締義和團,但未獲回應。

戰爭經過


八國聯軍兵力
國家         軍艦(首)         陸戰隊(人)         陸軍(人)
日本         18         540         20,300
俄羅斯         10         750         12,400
英國         8         2,020         10,000
法國         5         390         3,130
美國         2         295         3,125
德國         5         600         300
義大利         2         80        
奧匈         1         75        
總計         51         4,750         49,255

1900年5月31日,北京東交民巷外國使館要求加強保護。英、俄、法、美、義、日六國從天津派水兵及陸戰隊349人登岸,乘火車於當晚抵北京。

6月3日,德、奧派兵83人抵京。

6月10日,北京使館對外通訊斷絕。各國駐天津領事及海軍將領召開會議後,決定組成聯軍,由英國海軍中將西摩爾率領於次日乘火車前往北京。北京東交民巷各使館築起防禦工事,由英國全權公使竇納樂(Claude Maxwell MacDonald)負責指揮抵抗。使館區內被圍者約三千人,當中二千人為尋求保護之華人,外國男性400人,女性147人,兒童76人。保護使館的包括409名外國士水兵及陸戰隊員,配備三支機關槍及四門小火炮。使館內有足夠水井及糧食。英使館內更有小馬150匹可供食用。

6月11日,日本駐華使館書記杉山彬被剛調入京的清兵甘軍所殺,開腹剖心。西摩爾率領之聯軍二千餘人,從大沽出發,經天津向北京推進。團民拆毀天津到北京的鐵路,又設下埋伏,在廊坊和楊村之間包圍聯軍。數千團民及二千名清軍(聶士成之武衞前軍)在廊坊襲擊聯軍,聯軍死傷近四百人,就地防守。

6月14日,德國駐華公使克林德率士兵出外尋釁,看到義和團練拳習武,毫不遲疑地下令開槍,打死團民約20人。

6月15日,軍機處曾一度傳旨,令在任兩廣總督的李鴻章,及山東巡撫袁世凱速入京。

6月16日,天津租界之對外電報中斷。各國海軍將領會議,決定佔領大沽口炮台。同日,慈禧召開御前會議後,發出勒令解散拳民的上諭。

6月17日,大沽炮台陷落。慈禧收到洋人出兵的同時還要求她歸政於光緒的虛假情報。於是慈禧態度作出一百八十度轉變,命剛毅、載漪、載勛、載濂、載瀾統領義和團,載勛任步軍統領九門提督。

6月20日,德國駐華公使克林德代表各國前去總理衙門要求保護,途中被清軍虎神營士兵伏擊(由於克林德曾經槍殺義和團眾,此次行為被認為是報復);釀成戰爭的導火線。

6月21日,清政府以光緒的名義,向英、美、法、德、意、日、俄、西、比、荷、奧十一國同時宣戰[3]。

清廷向各國宣戰的同時,也懸賞捕殺洋人,規定“殺一洋人賞五十兩;洋婦四十兩;洋孩三十兩”[4]。義和團及朝廷軍隊(主要為榮祿手下之甘軍)圍攻各國在北京的使館。

6月23日,大沽登陸之聯軍,解西摩爾之圍。

6月25日,清廷當權派載漪、載勛、載濂、載瀅四兄弟率義和團六十多人直奔瀛台欲弒光緒,被慈禧太后阻止而未果。慈禧太后諭榮祿停攻使館,送蔬果食物等往使館慰問。

6月28日,復攻使館。

7月9日,聶士成於天津城南戰死。

7月14日,聯軍佔領了天津;直隸總督裕祿兵敗後自殺。

7月15日,俄軍於黑龍江海蘭泡越境,悉數屠殺華民六千多人。

7月26日,慈禧以李秉衡掌京郊之武衛軍防守京畿。

7月28日,主和的大臣許景澄及袁昶被清廷處死。

8月2日,聯軍集兵二萬自天津沿運河兩岸進發,日軍有8000人、俄軍3500人、英軍2500人、美軍2000人、法軍1000人,奧軍和意軍僅不到百人,拿著國旗虛張聲勢。

8月4日,聯軍向北京進逼,沿途並沒有遇到真正有力的抵抗。當時沿途的清兵和義和拳民估計有15萬之多,而聯軍總數開始時僅3萬多人(後來有所增加)。時值8月,氣候炎熱而潮濕,加上沿途濃密的玉米地形成天然屏障,為進軍增添了種種困難。

8月11日,清廷處死主和的大臣聯元、立山及徐用儀。李秉衡於通州自殺。

8月14日凌晨,聯軍來到北京城外向北京發起總攻。俄军攻东直门,日军攻朝阳门,美军攻东便门。俄軍與日軍面對的城牆較高,且遭遇的抵抗較強,各自陣亡了約100人左右。而美軍進攻的東便門城牆較低,離清軍的火力較遠。上午11时,美軍決定用梯子從城牆角邊爬上,第九步兵队一些人带着星条旗爬上城牆,是最先攻入外城的軍隊。虽然美軍先攻入北京外城,但被清兵的炮火壓制,難以前進。英军中午始达北京,攻广渠门,至下午2时许攻入。晚上9时,俄、日军各自由东直、朝阳破门而入。

8月15日逐步攻佔了北京各城門,隨即與清軍在京城各處展開巷戰。

8月16日晚,基本上聯軍已經佔領北京全城。慈禧太后、光緒帝和親貴大臣離京,珍妃投井溺斃,下罪己詔,派奕劻和李鴻章與聯軍談和。慈禧太后等人逃至懷來縣,隨後又輾轉逃亡至大同,後來又逃到太原和西安。
八國聯軍進入紫禁城

9月,德國陸軍元帥阿爾弗雷德·馮·瓦德西被推為聯軍總司令來華。聯軍陸續增至十萬,由京津出兵,分攻山海關、保定、正定以至山西境內。此間,俄國又單獨調集步兵、騎兵十七萬,分六路佔中國東北。10月4日,法國向各國提出備忘錄,包括懲兇、賠款,在北京及其附近地區駐軍、毀大沽炮台等六項要求;12月聯軍提出《議和大綱》十二條,12月24日迫使清政府全盤接受,後來又加入了比利時、西班牙、荷蘭。

光緒二十七年(1901年)正月,懲治義和團罪首,端親王载漪、輔國公载瀾,發配新疆。莊親王载勛、右都御史英年、刑部尚書趙舒翹等人自盡。山西巡撫毓賢、禮部尚書啟秀等人處斬。四月,醇親王载灃任頭等專使大臣,赴德謝罪,改總理各國事務衙門為外務部。

1901年9月7日,正式簽署了《辛丑條約》,除正約外,還有十九個附件。後八國聯軍除留一部常駐京津、津榆兩線,其餘撤兵回國。

在美國的歷史記載裡,稱這次軍事解除公使館危機行動為中國解救遠征,中國則稱之為八國聯軍侵華戰爭。



以上资料来自维基百科。

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还有~

连给台湾军售加上接见达赖,美国太不给兲朝面子了~
要偶说,甭跟个长舌妇似的,有本事就去收拾~
也别说是自己动手,也别说是找小弟动手~
总之,有种去揍美国,直接打到美国本土去~

要么就打,要么就闭嘴,整天唧唧歪歪的抗议来抗议去,有求用~
小人行径~
共军不是崇尚所谓的“亮剑”精神吗~
那就亮出来试试,让世界人民看看到底共匪有几两尿行~
那些装备和制服,除了欺负国民和在天安门表演时装秀之外,还有用吗~~

—— 共匪记着自己的话,这次一定要制裁美国,谁不制裁,谁就是大姑娘养的~~

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回复 46# andrew_p 的帖子

第一:侵略是错误的,我可没说那是对的。逻辑是你不能用别人的错误来证明自己这么做的合理性。

第二:我认为西藏是反抗殖民者,应该独立。这个在逻辑上有什么问题?(实际上我认为只要能脱离兲朝这个大粪坑,你是移民也好,偷渡也好,分裂也罢,独立更好,都是值得恭喜的事情。)

第三看上面的维基百科。

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回复 50# 老西 的帖子

要说制裁那真是瞎扯 弱国制裁强国 也算一景

我觉得他们高层之间是否会有一种妥协 或者让步 只有高层知道 换取某方面利益?

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美国媒体认为,奥巴马会见达赖喇嘛也是为了寻求平衡,给国内支持西藏的团体和民众一个交代。
《华盛顿邮报》:国内媒体和公众批评奥巴马访华期间对中国领导人过于软弱。如今会晤达赖喇嘛,奥巴马即是想向美国公众展现:他在中国的强硬态度面前是不会示弱的。

2009圆润的离开

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引用:
原帖由 andrew_p 于 2010-2-20 01:04 发表
问题是 他们能决定多少?他们应该决定多少?
 
其实关于这个  我想问 和美国南北战争时情况可以类比吧?当然人家那个不涉及民族问题
是不是一样靠枪杆子 一样靠强权呢?  
 
 

不要扯太远~
首先,甭管藏人能决定多少~
问过人家没有~

PS:关于这个问题,没意思争论,置顶栏里老狼的帖子中讲的很明白了~
        说说实际的问题,不要为了辩论而辩论,那就没劲了~

大一统的思维不能说是个错误,但是,个人认为还是有诟病的~
作为一个有思维能力的人,是会克服情绪对自己思维过程的影响的~






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