yao_917

最近，看老狼的帖子《再发一次——民主是什么！！！》感觉非常牛逼，道理说的很清楚，让人佩服。后面棍哥的回帖也很精彩，牛人满天飞，竖子不好混。原贴地址在这，鼓励观摩。  https://64.182.117.68/viewthread.php?tid=285676&extra=page%3D2 

不过那篇文章中，也有我不喜欢的地方，就是用比喻来说道理。用比喻的好处，显而易见，通俗易懂，深入浅出，有趣味性，可读性。缺点也同样显著，那就是容易产生歧义，让人误解。比如，我一定看到那个五个人，四个要游泳，一个要打球。我就想，如果我是那个一，我就回家睡觉去了，以后不找你们出来玩了，我干嘛明明想打球却找游泳的人玩。所以，俺觉得说道理还是要尽量避免使用比喻。

另外，大家肯定遇到过一种情况，学生在宿舍，或者上班的在公司，要么码字的在坛子里。本来正在讨论政治问题，或者社会问题，大家挺高兴，说的很热烈，突然有会有一个声音，说：这些问题搞的再清楚又能怎么样？你们关注这些问题有什么用，你又不是XXX，现实点吧。这种人， 一般都自我感觉奇好，相当超凡脱俗，所以行为格外令人愤怒。我们有时候会说：这跟你听歌一样，你听歌有什么用，你只能听成听力衰减者，又不能听成大歌星。这样一般都会打发一些人，不过如果对方是有文化的流氓，这就比较难办，他们会轻蔑的说：哼，拾人牙慧。这就让人很难堪。最近，我看书，社会契约论第一章前几段就提到这个问题了。很显然，像卢梭也被这样的人纠缠过。他的回答很适合大家学习引用。摘录如下：

有人会问我：我就政治来写书，那我就是君主或者立法者了吗？我的回答是否定的，也正因为如此，我才就政治来写书。如果我是君主或者立法者，那我就不会浪费时间来谈本来该做的事情了，那我就去做了，或者干脆不说。

引用到这里就要戛然而止。因为后面他又说：我生为一个自由国度的公民，而且是主权体的一员，虽然我人微言轻，但我对公共事务有投票权，仅此一点，我就足以有义务关心它们。我们都晓得，天朝也不是自由国度，我们也不是神马主权体的一员，我们更没有投票权。有的只是人微言轻。

关于民主，最近看西方哲学史里面，在其中第十三章《柏拉图见解的来源》最后，有一段见解，我个人觉得还挺有意思，敲上来，大家研究研究，如下：

纵使我们假设有“智慧”这样一种东西，那么是不是就有任何一种宪法形式可以把政府交到有智慧的人的手里去呢。很显然的，多数人（例如全体会议之类）是可以犯错误的，而且事实上也确乎犯过错误。贵族政体并不常常有智慧，而君主则总是愚蠢的；教皇尽管有着不可错误性，却曾铸成过许多严重的错误。有没有任何人主张把政府交给大学毕业生，或者甚至于交给神学博士呢。或者是交给那些出生穷困、但发了大财的人们呢？十分明显，实际上并不会有任何一种法定选择的公民能够比全体人民更有智慧的。

有人可能提出了，人是可以受适当的训练而获得政治智慧的。但是问题跟着就来了：什么是适当的训练？而这归根到底，还是一个有党派性的问题。

因此，找出一群“有智慧”的人来而把政府交托给他们，这个问题乃是一个不能解决的问题。这便是要拥护民主制的最终理由。

typee

不过那篇文章中，也有我不喜欢的地方，就是用比喻来说道理。用比喻的好处，显而易见，通俗易懂，深入浅出，有趣味性，可读性。缺点也同样显著，那就是容易产生歧义，让人误解。比如，我一定看到那个五个人，四个要游泳，一个要打球。我就想，如果我是那个一，我就回家睡觉去了，以后不找你们出来玩了，我干嘛明明想打球却找游泳的人玩。所以，俺觉得说道理还是要尽量避免使用比喻。

我猜楼主根本没有看懂那贴才对。

如果你要睡觉？当然也可以，你回去睡就行了。
而你以后不找他们出来玩了？也可以，但你以后被别人围攻（你明白这里“被围攻”的意思吗，如果你不明白我也不想解释 ）是不要找他们就行，因为找他们也不会帮你。:lol

[ 本帖最后由 typee 于 2010-8-28 23:21 编辑 ]

bluefull22

恭喜三条变五条。

我想你太看的起平民的力量了，土共上台是苏联的力量和民众的选择没什么太大的关系。至于‘对待个人与政府的关系的文化’更是扯淡的很，你以为这些东西在土匪的坦克和枪口面前会有什么作用？
虽说民主不是万能的，但是没有民主还真是万万不能。至于怎样才能民主那又是另外一个问题了。

bluefull22

美帝反对中国内战，二战结束后就停止了对华援助，杜鲁门为了欧洲而放弃了中国，这些所有的东西和民众的选择没有任何关系。
土共用平民制造的坦克来镇压平民，居然被你称为“说中国是个民主国家也不为过”，你的逻辑真是太神奇了。

bluefull22

那些和毛腊肉的斯大林爸爸相比根本不是一个级别的援助，而且说到底还是强权和暴力的选择这些和民众的选择有什么关系？至于打土豪，分田地，哪怕是当年的平民确实选择相信共产党的谎言，但是如今又何来“说中国是个民主国家也不为过”之一说？以这样的逻辑看来这个世界上就没有独裁政权这个东西了，因为上台的独裁者只要是平民出身或者是有平民支持就可称为民主国家，这个民主还真容易。

去看看楼主链接里的帖子吧，我觉的你对民主根本没概念。

typee

“因为人民的90%都是SB。”

这话倒是说道重点了，实际上不是民主是否有用，
而是那篇民主的帖子没有对民主进行一个中心概括，我来说好了。
其实民主很简单就是：每一个人有权利在某个区域作出自己的选择。
而这里要详细解释一下，首先是“每一个人”如果有人的选择代表了他的后代，这明显不是每一个人。
然后是“有权利”权利当然是要靠力量争取来的，别人是不会送给你的，否则权利你就不会“有”。
接着是某个区域，因为选择会发生冲突，这里的冲突可不是上面的不同选择，举个例子：比如有两类人群A类和B类，A类想制定一条法律让B类统统去死，而B类也同样对待A类的时候，这时就要按区域划分，这个区域可能是而时间，空间或是团体都有可能，物以类聚，就是这个道理。
最后就是“自己的选择”，所谓自己的选择绝对不是有人说东，你就向东，有人向西你就向西，而是自己要有思考能力，不是让别人来帮你判断，就像上面说的如果你的判断是想睡觉，也行。
有所以要想一个地区民主，那么这个地区的人首先要学会独立思考。
如果真的90%都是SB，即使现在就算满足前面两个条件也不可能在整个区域内民主。

typee

当然不怕，那什么又不是我说的。

bluefull22

你还是对民主没概念，民主在于对个人权利的尊重，和智慧正义这些没有有必然的联系，没人说民主是万能的，民主的制度也是一直在进步而没有完美的一说。但是在制度的选择上民主却是最不坏的制度，哪怕在民众全是SB的情况下，因为让民众选择对自己有利的制度并不需要太高的智商，民众可以被欺骗，但是不会被一直欺骗。或者你觉的独裁更能保证智慧和正义？

xopm

人们应该追求的是自由，而不是民主。

bluefull22

希特勒确实是在民主制度框架下上台的，可是他一上台就迅速摧毁了民主制度。
独裁制度犯的很多错我可没看到哪个民主国家会发生，你可以举出哪个民主国家发生过诸如“三年自然灾害”“乌克兰饥荒”“反右倾运动”“文化大革命”“柬埔寨屠杀”之类的事？
还有，如果30%的反对者就可以终结独裁政权真是个神奇的理论，因为如果的话，独裁政权何惧民主，因为70%的票完全可以让它们合法当选。
没有民主制度就无法保障个人权利，到底何为因何为果？

bluefull22

没错，民主制度本身可以摧毁民主制度，但是这并不妨碍民主制度依然是目前最成功的制度，因为没有另一种制度更成功。

没有民主如何保障自由，民主制度依然是目前保障自由最成功的制度。

如果野心家只是用忽悠而不是用暴力来使民众投票给他，那么这个野心家就不再是独裁者了。

bluefull22

逻辑混乱的是你，枪是保障自由的手段，可是没有民主制度的保障如何保障宪法的有效实施，兲朝的宪法可是只能顶个球。正是因为民主制度保障自由才需要去追求民主制度。民主制度的制定就是为了保障自由和个人权利而产生的，你要追求自由和个人权利你觉的你应该怎么做？
希特勒上台的时候只是个野心家，等到他摧毁民主制度以后才成为一个独裁者。

bluefull22

实施了又如何，没有民主制度的保障剥夺你持枪的权利是分分钟的事，兲朝如今连持菜刀的权利都要登记。美国人用枪建立的民主制度可以保障持枪，土共用枪建立的独裁政权却连买菜刀都要登记，你觉得区别不在于制度那么在于什么？

德国的魏玛宪法不能阻止野心家变成独裁者不等于现在的制度也不行，制度这个东西本身就是一直在发展当中。更何况哪怕民主制度有这个缺陷你也无法提出更好的制度来弥补。

bluefull22

小朋友，开始扯起理想社会了？来来，跟我扯扯你的理想社会应该怎么实施

注意，不管是法律还是制度的制定不关是正义还要考虑操作性的问题。

bluefull22

“在兲朝，收天下之兵铸以为河蟹十二不是TG发明，这就是传统文化的力量。‘啊啊，原来百姓的菜刀都是自愿上缴的，很强力的观点。

哲学和任何人文社会学科的研究都是基于人类是一个理性的人类，而人类作为一个理性生物本能的会选择对自己有利的制度，这只是基本的生物本能。如果这个人类可以选择的话。民众可以被欺骗，但是不会被一直欺骗。人心，文化之类的东西不如生物的本能可信，而民主制度就是建立在人性本恶的基础上。人心文化之类的和土共的素质论很有异曲同工之妙哦。

bluefull22

哦。了解了，原来你的观点只是”素质论诚非虚言“，我还以为你有多高杆的观点呢。就此打住吧，已经离题很远了。

PS：用美女做头像的通常都是男人，我可是大爱老西的头像MM，可惜被丫抢先了。