鬼涧愁

引用:

原帖由 big_jackass 于 2009-11-23 19:12 发表
没有六四中国的改革派也一样会被扼杀，随着改革的深入肯定要触动保守派的核心利益，而改革的总设计师邓小平恰恰是个保守派，六四是偶然，而中国政治改革的中断是必然。

我认同这个说法，六四事件在表面上的波涛汹涌之下其实是TG和民众的利益博弈，那个时候TG会采取这种措施根本上还是出于维护其利益的需要，我们必须要对这个党的本质有清醒的认识。

所以，即使没有发生六四事件，楼主所总结的各种后果也会慢慢发生。两者的区别就在于：后者是用温水慢慢煮死青蛙，六四是把青蛙直接扔到油锅里。

对比楼主所列出的各种六四的“负面”后果，六四最大的作用就是撕下了TG那张温情脉脉的面纱，暴露出这个帮派的黑社会本质。使得其执政合法性的丧失了法理基础，而此后十数年愈演愈烈的腐败之风，更丧尽民心。

sinbad

引用:

原帖由 yury 于 2009-11-24 10:18 发表
当时的学生没有哪个想“一步到位”啊，比如说“共匪下台”怎么滴……，倒是共匪心里高度紧张，急得不行，涉及到了他自己的切身利益而已，所以就举起了屠刀，后来在新闻里面胡言乱语，说学生们杀军人，实际上当时的学 ...

其实很简单的道理,举个例子:一个股份制公司,每个员工都是股东.老板做事从来不开会讨论都是自己拍板,工资也老是克扣.但是手下一群保安是很忠心的,老板说打谁就打谁.员工们受不了了,准备跟老板谈判.
2种方案:1-直接叫老板下课.
2-叫老板慢慢改正,先是保证工资正常发放,以后的慢慢再谈.
你觉得老板有可能会同意哪种提议?哪种是理性的,哪种是非理性的?
话说你到底了解64么?军队进城是几时开始的?军队来过几次?前面一段时间舆论是怎么样的?

yury

我了解64，64的时候我在北京XX大学上大三，也去过天安门广场，后来看到形势不对跟同宿舍几个同学跑回来了，从这点来看，俺是属于“理性思维”者 ，呵呵，见笑了

军队应该在64的前好几天就进城了，不过都是伪装好的。赵紫阳对学生运动基本上是理解的，但是学生运动涉及到了保守派如邓小平、王震、……李鹏……等人的利益，他们就开始打压赵紫阳，对学生运动重新定位，继而举起屠刀……，嗨，这方面的东西，你会翻墙的话，能看到很多的。

但是你那个比方不恰当的，国家的性质不能跟股份公司相比

 

听听大混蛋兄弟的劝告吧，俺就读北京XX大学，呵呵

[ 本帖最后由 yury 于 2009-11-24 10:48 编辑 ]

yury

不小心把我在北京上学的具体学校暴露了，如果出事，呵呵，也是天意，我不怕

sinbad

引用:

原帖由 yury 于 2009-11-24 10:34 发表
我了解64，64的时候我在XX学院（现在的OO大学）上大三，也去过天安门广场，后来看到形势不对宿舍跟同宿舍几个同学跑回来了，从这点来看，俺是属于“理性思维”者 ，呵呵，见笑了
军队应该在64的 ...

学生运动涉及到了保守派如邓小平、王震、……李鹏……等人的利益---这符不符合我例子里的第一个提议呢?你直接叫人家下台谁会接受?什么叫理性思维呢?难道就手拿菜刀跟坦克方阵对磕?所以说你们当年那批学生永远是太理想化,一点不切实际.整天就想着一天建成罗马.有这么简单世界上早共产主义了

[ 本帖最后由 sinbad 于 2009-11-24 10:51 编辑 ]

big_jackass

尤里跟猫头在一个城市，说不定还见过呢

尤里同学不要再继续透露身份了，再说下去就找得到门牌号了，不提倡无意义的牺牲。

[ 本帖最后由 big_jackass 于 2009-11-24 10:42 编辑 ]

yury

我记得当时没有提到让他们下台啊，你是听谁说的，难道你当时也在场
当然从本质上说，学生们的提法必然伤害到这帮人的利益，就像你被流氓欺负如果还手也必然伤害流氓的利益一样，呵呵
至于说如果当时不搞这个运动，是不是共匪后来就会良心发现，自己改革呢，你看看胡温就知道了，看看26楼的留言就知道了

yury

谢谢老弟的提醒

yury

猫头引用的改不了了，算了，呵呵，是福是祸躲不过滴

sinbad

引用:

原帖由 yury 于 2009-11-24 10:46 发表
我记得当时没有提到让他们下台啊，你是听谁说的，难道你当时也在场
当然从本质上说，学生们的提法必然伤害到这帮人的利益，就像你被流氓欺负如果还手也必然伤害流氓的利益一样，呵呵
至于说如果当时不搞这个运 ...

现在失败都失败了,怎么说都行了.我是当时看到一线曙光的,TG并非一味抗拒.当时全社会都参与进来的,连人民日报都游行了,现在的人有几个记得?怪只怪谈判技巧不高,再一个组织混乱.这个也可以理解,毕竟是第一次没经验.但是就是这个没经验导致最后功亏一篑.有没有喊下台,这个你自己去看资料,什么民主女神啊,毛太祖头像丢墨汁也来了.也够味道了.64以这样的结局收场,TG肯定要负主要责任,但是学生们未必就是完美无瑕的
PS:你也不要怕,大学大哥帮你改掉了


[ 本帖最后由 sinbad 于 2009-11-24 10:54 编辑 ]

yury

--------------------TG肯定要负主要责任,但是学生们未必就是完美无瑕的—————— 好了，我们两个总算找到一点点共同点了，谢谢你 要上班了，呵呵，挂太久了不方便的，我先下了哦

 

可以理解，俺不会在意滴

[ 本帖最后由 yury 于 2009-11-24 10:55 编辑 ]

red_brean

你跟他一点共同都没有

那猫头还号称6，4的片子看了不少，看你字里行间带出来的东西，你也就看过卡玛那个洋5毛的天安门剪辑版。

顶楼上一位兄弟，6，4的最大作用就是让人民知道了CP的黑社会本质。

sinbad

引用:

原帖由 red_brean 于 2009-11-24 11:09 发表
你跟他一点共同都没有
那猫头还号称6，4的片子看了不少，看你字里行间带出来的东西，你也就看过卡玛那个洋5毛的天安门剪辑版。
顶楼上一位兄弟，6，4的最大作用就是让人民知道了CP的黑社会本质。

我看得多了,不过这个新出的天安门我也看了,你说人家洋五毛,你倒是说说他五毛在哪了呢?我也走了,吃饭去

馬六甲

以銅為鏡  可以正衣冠
以史為鏡  可以知興替
以人為鏡  可以知得失

以sinbad為鏡  可以棄廉恥

internalauditor

LS的，如果有不同意见就给别人一定帽子，你觉得你会比你所批判的有更多的廉耻？

馬六甲

引用:

原帖由 internalauditor 于 2009-11-24 16:15 发表
LS的，如果有不同意见就给别人一定帽子，你觉得你会比你所批判的有更多的廉耻？

我對其批判是否比其有更多的廉恥你可進一步求證、指出，誠摯歡迎
每個人都可自由發表自己的觀點，如像你對我提出的質疑，這就基地的可愛之處。

另：正因為茶館自由，大家都可以德報德，以直報直

sinbad

引用:

原帖由 馬六甲 于 2009-11-24 16:48 发表

我對其批判是否比其有更多的廉恥你可進一步求證、指出，誠摯歡迎
每個人都可自由發表自己的觀點，如像你對我提出的質疑，這就基地的可愛之處。

另：正因為茶館自由，大家都可以德報德，以直報直:lo ...

以馬六甲為鏡  可以棄廉恥(每個人都可自由發表自己的觀點，如像你對我提出的質疑，這就基地的可愛之處。)

鬼涧愁

呵呵，猫头同学所言，无非是斗争策略是不是可以更巧妙的问题。

关于这个，我们也就能做个事后诸葛亮罢了，鉴于当年卷入此事件中的市民学生所处的环境以及当时人们所具的思想认识，譬如自1949年起虽然我们国家各种运动不断但仍然向人们灌输“我们的国家是人民的国家”这种错觉，即使在文革中也不曾中断，况且当时党内实权派的嘴脸比之四人帮之流实在可爱可敬得很，所以我们实在不能苛责他们的策略过于生硬，行事太过理想化。

是的，站在今天的角度，凭着现在对这个帮派的认识，我们再去做，可能可以做得更为弹性巧妙些。只不过我们今天所拥有的这些认识和策略，恰恰是当年在广场上的鲜血换来的。
还有，如果今天我们想更温和更弹性的向他们提出某些看法，以他们虚弱的内心，根本没有渠道让你表达。

[ 本帖最后由 鬼涧愁 于 2009-11-24 18:04 编辑 ]

白衣卿相

我个人觉得“六四”事件，是一个早熟的民主斗争的产物，注定不会有好的结果，所以，我想要是“六四”事件推迟十年发生，结果会怎样呢？
1989年，国际共运已经岌岌可危了，随着1991年苏联的解体，社会主义制度等于宣告了彻底破产。中国大陆，作为当时世界上最大的一党专政国家，改革仍然在继续。改革派的赵紫阳、胡启立必然会逐步掌握国家的大权。
在1987年的十三大上，赵紫阳的政治报告已经提出了要深化政治体制改革，那么1992年十四大上，政治体制改革必然会继续深入下去。1997年十五大，胡启立接班。
我相信这时的中国必然不同于真正的中国，民主自由将会越发展越好，即使中共不断地腐朽，但民主力量绝对会不断地发展，并最终能在中共官僚利益集团彻底形成之前完成国家的民主化。

鬼涧愁

引用:

原帖由 白衣卿相 于 2009-11-24 18:23 发表
我个人觉得“六四”事件，是一个早熟的民主斗争的产物，注定不会有好的结果，所以，我想要是“六四”事件推迟十年发生，结果会怎样呢？
1989年，国际共运已经岌岌可危了，随着1991年苏联的解体，社会主义制度等于宣 ...

白衣卿相？我以前在某论坛混的时候貌似也见过一个“白衣卿相”，不知是否是同一人？

在我看来，中共能容忍改革开放，只是因为改革开放促使经济发展，使社会财富增加，一方面提高了人民的生活水平，另一方面更为重要的是填满了党内权贵们的腰包，所以尽管政治上的些许松动他们也睁一眼闭一眼了，尽可能用物质财富来弥补其空虚，在80年代后期官倒腐败盛行就是明证。当改革开放继续深化到促动深层的政治体制，危及他们的根本利益时，他们绝对不会坐视不管。

另一方面，中国的领导权，自毛之后，各位元老深知把权力集中于一人之手可能会祸及他们，所以从此改变了领导模式，即使政治强人如邓小平，在很多事情上仍不得不跟陈云邓力群等较劲（邓小平之后，江胡就更难一手遮天了），所以在武力镇压这件事上听说邓小平还稍有犹豫，但也不敢违逆了其他顽固元老们的极力主张。至于六四如果没有发生，赵紫阳不下台，能否在政治制度上独力与顽固元老们相抗衡，实在不容乐观。况，赵紫阳如果不下台他自身会否因其他事件转变立场，也是个未知数。

白衣卿相

主要是我考虑到和平演变的可能性，中共收紧权力正是在“六四”之后，此前社会舆论、环境是比较有利于改革的，氛围也较开放，政工教育也在逐步废除，党政军至少做到名义上的分立。
所以，尽管中共不断腐朽，但是一批有远见的改革者也会逐步进行改革，这样既可以平息因腐朽带来的民意压力，也可以实现党的新生。这样，中共内部的博弈将会逐步有利于改革派。
赵紫阳之后，胡启立再上位，之后和平演变进行政治改革，这样不是更有可能性吗？