风暖云寒

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等级：正式会员 贴子：2908 积分：10390 威望：0 精华：0 注册：2005-11-26 20:00:00     [讨论]文化与民猪  发贴心情 Post By：2009-10-10 14:00:00

   

昨天，隔壁单位一司机来聊天，说道现行农村民猪选举弊端，对在农村实施民猪选举村主任的做法深恶痛绝：一是选举存在贿选拉票现象，永远是家族人多的入选；二是现行选举方法选出的负责人只为其家族牟利。最后说来说去，还是认为由镇党委下派村干部并代管村经济的做法最好。
    关于村级组织民猪选举，兄弟曾经参与过，想给大家说几个具体实例证明一下x民族的传统文化中没有民猪的半点容身之地。
    1、贿选拉票。选举前夕，村里家族势力大的为了防止对立派贿选拉票，组织人手昼夜站岗，一直到选举结束。
    2、破坏选举。方法多种多样，最具特色的是某村某派当时一看大势已去，偷偷将个烟头包在选票里塞进票箱，一会儿就呼呼冒起火苗来将选票烧了个精光。
    3、放弃权利。某村有家族势力独大并未过半数的，其余家族于是就齐了心的不去选举现场，让选举无法进行。某次某村无法顺利组织选举，于是镇党委设立流动票箱，挨家挨户收集选票，
    总之，单就一个村的范围而言，即使是一个大家族掌控村组权力，也是多数人受益，也符合少数服从多数的原则，能不能实行民猪跟国民素质毫无关系，某传统文化之中根本就没有给民猪留任何生存空间。如果真想要民猪在这片神奇的土地上生存，不放弃传统文化根本没有指望。

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大家族当权是正常的，当权后给自己谋福利也是可以理解的。

问题是小家族希望通过选举什么的来改变上面问题是不对的，既然是民主选举，大家族的人肯定是真心实意的希望自己家人当权了，这也是人民内心期望的表现。

小家族不应该认为人家人多就选举不公。选举是公平的，小家族想上去，就应该想办法灭掉大家族，至少灭三族吧，然后自己就成了大家族啦。

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民主就是件商品，有钱就可以买到自己喜欢的那一款民主
老婆以前带的班里，一家长，年赚2000万，政协给留一位置，他一直没去``人家是不会白给座的``
[此贴子已经被作者于2009-10-10 21:03:30编辑过]

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 楼主所说，其实并不是民主本身的弊端，而是选举制度不完善的结果。

就像，比如某个垃圾汽车制造厂，生产出了一种很差的车，可你并不能由此就说汽车这种交通工具就是一无是处的。



民主本身的弊端是“多数人的暴政”。

在西方，民主和宪政是联系在一块的。 没有宪政，就没有切实的民主。

（另外，我一直的看法是，所谓的民主是不存在的，存在的只是民选。）

楼主感兴趣的话，可以了解了解何为宪政。

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民主制度是要由法制来规范和保障的，所以花旗蛮夷要有三权分立，独立司法，两个老大难分胜负的时候要由最高法院说了算。

文化底儿蕴这东西太不明确了，哪点好，哪点坏，没办法严格区分，再说什么文化底儿蕴调教出来的人都有人品好的，人品差的。

选择人品差是因为人品好的成本太高，怎么把当好人的成本降下来，当坏人的成本抬上去，守规矩的成本降下来，不守规矩的成本抬上去，这就是法制的作用。

所有具体问题都是可以用法律规范的，花旗蛮夷西部大开发的时候猫腻也不少，但是有一条改一条，后来不是都用法律给扳过来了？

民主的前提是权利平等，民主是保障平等的手段，法制的前提是民主，法制是保障民主的手段。

民主这玩艺不是为了找到尧舜，只是为了避免桀纣。

民主只是一个调节社会权力分配的低成本解决方案，不用民主调节，就只能用革命调节，总得选一样，没别的。

所以即使是不完善的民主，也比没有强。

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 在国内，很多对现实不满的人，把民主过于神圣化了、万能化了。

我个人认为，其实看看英国的历史，就可以发现，英国近现代是一个“先自由、后民主”的过程。


另外，民主不应该仅仅是一个空泛的东西，它应该有很切实的施行方法。 比如，代议制民主和直接民主，差别就大了。

另外，在土鳖国，民主化的过程必须解决联邦化的问题。

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我们这里流氓头子参选，请众小流氓围观。
其实民
╭︿︿︿╮
{/ o  o /}
 ( (oo) ) 
  ︶ ︶︶这个东西跟国民素质没多大关系，当年国共谈判时兔共力主民猪，过敏党说民众素质不行啊，兔共说不下水怎能学会游泳呢？
基层选举这个东西说白了兔共根本没有诚心搞，做个样子而已。

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 国内炮击民主的筒子以为西方政治学还是比孔子还早的那个年代的朦胧状态，一个创造出现代科学的文化体系如果连顶楼说的问题都还没解决的话，未免过于愚蠢。难道他们的现代科学体系都是外星人送的不成？

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以下是引用nono1在2009-10-10 14:41:00的发言：



我以前说过，tg当时宣扬的民主，其实就是民粹。

民主和民粹，很多时候就是一回事儿。

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goldsu
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村官选举就是扯淡。。。。我们这一村子选举。当选者花了30万。。。。一百块钱一票。。。。。

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新生活
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其实美帝选举猫腻也多得很，晚上抄书来批判一下，只是译本，不知对否

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以下是引用goldsu在2009-10-10 14:45:00的发言：
村官选举就是扯淡。。。。我们这一村子选举。当选者花了30万。。。。一百块钱一票。。。。。

以前坛子里讨论过，贿选比起不让选举，也是一种进步。

很多人以贿选来反对选举，是因噎废食。

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以下是引用新生活在2009-10-10 14:45:00的发言：

其实美帝选举猫腻也多得很，晚上抄书来批判一下，只是译本，不知对否


就像汽车本身依然有很多问题，比如污染啊、交通安全等等。

可人类总不能永远用马车吧。

存在问题、存在猫腻并不可怕。

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 西方那些国家，我们老把人家叫成“民主国家”，其实人家更实质的是“宪政国家”。


接受狼牙兄的提醒，拼命编辑。


以现在的情况，屁民们如果要跟头头们讨价还价，争取的矛头与其指向要民主，不如指向要宪政。

去年刘  小  波放了一炮，可他太SB了，提的方案毫无操作性，纯粹是行为艺术。

------------------------------------------

提到民主，我觉得不少国人一直有一种较土鳖的认识，就是————好像这个社会必须要由有一方来做主，要么是官做主，要么是民做主。

其实这个认识很落伍。

现代社会，其实是一个多方力量博弈、妥协的过程，严格说来不存在谁谁来做主的情况。

 如果老想着非得谁谁做主，那可不成。

-------------------------------------------------

另外一方面，似乎很多国人内心总存在着一种这样的情结————这个世上似乎应该存在一股绝对正确、绝对正义、绝对公正的力量。

比如，古时候寄希望于清官。

几十年前寄希望于党  （抛头颅洒热血为D当炮灰）

现在党也不信了，相信所谓的“人民”。

其实，这世上不存在绝对的圣人和绝对的魔鬼。

现代社会，应该是各种利益集团在同一个游戏规则之下相互博弈、斗争、最终达成妥协的社会。


[此贴子已经被作者于2009-10-10 16:53:51编辑过]

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Hetzer
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就好比美帝一些地方，能祖孙几代都是这一个家族的人被选上。

1.必然有足够的政治智慧和实际的利益分配保证一些铁票仓
2.蛋糕必然足够大，让铁杆反对票仓那些人群经济利益上不会损害太多。

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http://www.americanempireproject.com/

Andrew J.Bacevich《the limits of power》

1940年夏，富兰克林。罗斯福开始动员美国投入全面战争。1947年春，仅在对日作战胜利日18个月之后，哈里。s。杜鲁门启动一系列步骤，使美国重新回到战争状态
先是第二次世界大战动员，再是冷战动员，颠覆了美国的传统政治制度，一种新的制度取而代之。罗斯福的前任管理的的是共和国。共和国运转的核心是权力制衡，旨在限制政治权力过分集中。不仅在华盛顿内部，也在行政部门内部，杜鲁门的继任者管理的是以权力集中为特征的政治制度。

在当代美国政治中，表象掩盖了现实。虽然自罗斯福执政以来宪法文本改变不大，但美国宪法的设计者们所设想的管理制度（一个权威来自人民、中央政府行使有限权力的联邦共和国）已不再适用。许多人任务华盛顿内部长期处于混乱之中，厌恶这一局面的公民渴望恢复神话般的-老共和国。

尼布尔称，“自有社会的民主技巧对统治者和管理者施加制约，从而防止权力变得让人心烦”。在某种程度上，这个说法给予民主一个恰当的定义，所以当今这个时代的美国民主已经发生显著的蜕变。对统治者权力的制约已经被严重腐蚀，经常出现让人心烦的的结果。

1940年以来，一系列事关国家安全的紧急状况，无论是现实存在的还是想象出来的，都是联邦政府以国家和地方权威为代价，承担起一大堆新的职责。与这种变化同步，并在状似永久危机的氛围中，总统职位聚敛了许多极度扩张的特权。

略。

如果国会在事关国家安全的问题上不是自愿向行政部门让渡权力的话，帝国总统就不会存在。随着最高行政长官获得主导地位，立法部门不仅失去了影响，也逐渐让自己成为被嘲笑的对象。副总统迪克。切尼的办公室主任戴维。阿丁顿这样尖锐地评论布什政府的哲学：“我们一直推动，推动，再推动，直到更强的力量让我们停下来”。甚至在民主党的控制下，国会也没有威胁成为这支更强的力量。

今天，没人真正相信立法部门的行动时出于促进公共利益的集体决断。由于这个原因，国会偶尔会出面阻止总统滥用权力，但也只是为了做做样子，多数是想赚取党派利益。

国会剩下的主要职能成了确保议员连任，一般是通过不公正地划分选区，吝啬地施舍大量政治恩惠和着力保护某些既得利益。2006年，93%的参众议员获得连任，证明了这些技巧惊人的有效性。美国事实上已经成为一党制国家，立法部门则永远由执政党控制。

略

根据国会山上热情洋溢的言辞判断，人们可能不这样认为。然而，虽然他们轮番相互指责，但两党静悄悄地合作，以维持双方都感觉极其满意的现状。确切地说，政党积极分子和各派理论家都假装具有决定性意义的问题得到严肃讨论。略

略

略
打字太累，以下省略

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三湘子弟
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以下是引用散布在2009-10-10 14:50:00的发言：

以前坛子里讨论过，贿选比起不让选举，也是一种进步。

很多人以贿选来反对选举，是因噎废食。

您的意思.....贿选是民主过程中必然学费之一？！

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以下是引用三湘子弟在2009-10-10 16:21:00的发言：

您的意思.....贿选是民主过程中必然学费之一？！



其实是这样：在宪政化民主化的过程中，不可能完全避免贿选的现象出现。

但不能因此（或者以此为借口），就拒绝宪政化民主化。


另外，我还可以举个例子————

情况一，贿选。 三湘弟子你手中有一张选票，有人愿意出100元来买你的选票。

情况二，抢劫选。 三湘弟子你手中有一张选票，有人拿枪逼着你投他一票（其实就是抢劫你的选票）

情况三，根本没选举。  三湘弟子你根本没选票（或者像我们现在这样，有一张假选票），谁上台根本与你无关，你根本没机会通过选举表达你的意愿。

三湘弟子，你想想看，以上三种情况，哪种更好一些、更进步一些？


-----------------------------------------------------------------


至于17楼贴的那一大堆文字，并不能说明宪政本身有什么不好（更不能说明没有宪政的土鳖国，比实现了宪政的美国更好）。

17楼的文字，只是说明，在美国的宪政实行到现在，在“政治”层面，某种程度上有点儿走样。 （即使这样有点儿走样的宪政，也是土鳖国的屁民可望不可及的）

17楼的“新生活”网友，对宪政的理解好像有点儿狭隘。  宪政并不只是“政治”层面的。

宪政最本质的意义，是对每个公民的合法权利给予切实的保护，对执政者的大权给予切实的限制和约束。

宪政是保民的，是制约执政者的。



另外，17楼的文字，倒是证明我以前的一个观点————美国本质上不存在民主，存在的只是民选。

-------------------------

关于贿选，这里再给大家介绍一个“重复博弈”的概念。

比如，选举制度建立了，第一选举，有些选民不清楚自己选票的价值，别人出五百块钱，他就把选票卖了，结果选了个王八蛋上台。  王八蛋上台之后，施行王八政策，给那个卖选票的选民造成了损失，损失大于五百块钱。这选民觉得后悔了，那下一次选举，他就开始留心自己选票的价值了，起码不会贱卖了。

随着一次次选举的进行，选民会越来越精明。

 当然，于此同时还要有两个配套————一是选举制度不断完善，对贿选抓得越来越严。  第二，当地的经济水平不能太低，如果太低，为了一点儿眼前的利益，一些比较贫穷的选民依然有可能出卖自己的选票。

[此贴子已经被作者于2009-10-10 17:20:11编辑过]

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lucifer133
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以下是引用goldsu在2009-10-10 14:45:00的发言：
村官选举就是扯淡。。。。我们这一村子选举。当选者花了30万。。。。一百块钱一票。。。。。

真便宜，前年俺们这旮附近的农村一票就已经200~300了



[ 本帖最后由 风暖云寒 于 2009-12-8 06:50 编辑 ]

风暖云寒

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 不管民主选注的问题，，大家族的谋私需要放在整个大环境国情中来看，，其他制度跟不上，短板木桶而已，，

没有办法限制腐败，没有机制保护小群体或者个人的合法权利，，，，这才是关键

没准，社团就是要老百姓认为民主选举不适合天朝呢，，阴谋啊，，哈哈哈

洋人还有办法限制政府的权利呢，

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17楼的引经据典似乎是在很含蓄的论证一个天朝P民很流行的观点：民主和专制没球两样。

但是问题是行政权力向中央集中的趋势并不等于对三权分立原则本身的背叛，行政权力仍然要受立法和司法的约束。

美国从南北战争之后行政权力向中央集中的趋势就没变过，20年代的经济危机以及导致的在欧洲的专制浪潮使罗斯福更强化了这个趋势，但是这种趋势始终都是在尊重民主原则的前提之下的，这也是为什么美国避免了沦为纳粹德国和苏联的原因。

否定民主的人总是可以找到各种想当然的借口，可以把三权分立的原则等同于分裂，混乱，脆弱，低效率，无政府状态，
当别人发现事实不是这样的时候，又可以说民主和专制其实没球两样。

黑白可以颠倒，也可以混淆，怎么说都得心应手，总之是别整明白就好。

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对岸滴罗福助笑了。

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以下是引用breakstar在2009-10-10 14:07:00的发言：
大家族当权是正常的，当权后给自己谋福利也是可以理解的。
........................................

我以为你除了会ML泡MM就不会其他了，现在应该对你另眼相看

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以下是引用寒江雪在2009-10-10 17:34:00的发言：
对岸滴罗福助笑了。


宁要罗福助，也不要土鳖国的“人大图章”，更不要老毛在九大上的那种“欢乐祥和”的“全票通过”。


---------------------------

关于宪政，大家可以看看维基百科上的有关词条。


http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AA%E6%94%BF#.E5.AE.AA.E6.94.BF.E4.B8.8E.E6.B0.91.E4.B8.BB

-------------------------

breakstar说的那个大家族、小家族啥啥的，我觉得其实反映是“民主”（只讲民主，不讲自由、不讲宪政）的弊端————有可能出现多数人的暴政。

刘军宁以前写过一篇文章，叫做《当“民主”压倒了“自由”的时候》，大家可以看看。


至于breakstar说的解决方案，不就等同于提倡宗族械斗吗？  真要械斗起来，小家族能是大家族的个儿？

真要按你说的，人家大家族也不傻，心说：俺们干脆把小家族灭了得了，那以后连选举都省了…………


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以下是引用lucifer133在2009-10-10 17:07:00的发言：

真便宜，前年

俺们这旮附近的农村一票就已经200~300了

俺们这旮的农村一票就已经200~300了,外加不明真相群众围观。真正的一手大棒一手萝卜了。

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以下是引用狼牙在2009-10-10 17:18:00的发言：
17楼的引经据典似乎是在很含蓄的论证一个天朝P民很流行的观点：民主和专制没球两样。

但是问题是行政权力向中央集中的趋势并不等于对三权分立原则本身的背叛，行政权力仍然要受立法和司法的约束。

美国从南北战争之后行政权力向中央集中的趋势就没变过，20年代的经济危机以及导致的在欧洲的专制浪潮使罗斯福更强化了这个趋势，但是这种趋势始终都是在尊重民主原则的前提之下的，这也是为什么美国避免了沦为纳粹德国和苏联的原因。

否定民主的人总是可以找到各种想当然的借口，可以把三权分立的原则等同于分裂，混乱，脆弱，低效率，无政府状态，
当别人发现事实不是这样的时候，又可以说民主和专制其实没球两样。

黑白可以颠倒，也可以混淆，怎么说都得心应手，总之是别整明白就好。


我贴的都是书中原话，省略掉一些无关的内容，没发表任何观点，却让你无限遐想了。
作者是波士顿大学历史学和国际关系学教授，美国陆军退役上校，儿子死在伊拉克，陆军中尉
他的话我也只是参考，不会全信，毕竟我了解美国的途径仅限于媒体和书籍，不多说了，茶钱昂贵


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 一群集中营的饥民探讨吃了太多垃圾食品需要减肥是多么可怕这个问题实在过于黑色幽默

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以下是引用astera在2009-10-10 19:14:00的发言：
 一群集中营的饥民探讨吃了太多垃圾食品需要减肥是多么可怕这个问题实在过于黑色幽默

真可怜大陆那些动不动拿台湾做反面例子的可怜虫。

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很早以前就说过，中国出现贿选是社会进步。

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以下是引用tx7862在2009-10-10 14:00:00的发言：

昨天，隔壁单位一司机来聊天，说道现行农村民猪选举弊端，对在农村实施民猪选举村主任的做法深恶痛绝：一是选举存在贿选拉票现象..............................................


这明明就是没有民主、阻碍民主的表现。

没有TG势力的背后纵容，这些情况根本不可能出现。

俺老家就是真正的直选试点市，宗族势力和贿选在这个目前TG最接近民主的选举里，毫无容身之地。

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 历史的进步是以文明的程度来定义的，中国的问题是文明程度依然太低，绝大多数依然没有开化。

不过这也没啥，和民主的到来一样，只是一个时间问题。

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以下是引用astera在2009-10-10 19:14:00的发言：
 一群集中营的饥民探讨吃了太多垃圾食品需要减肥是多么可怕这个问题实在过于黑色幽默

听说双博是读法学的，在集中营里搞研究，太可怕了，换了我会精神错乱的

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以下是引用新生活在2009-10-10 21:05:00的发言：

听说双博是读法学的，在集中营里搞研究，太可怕了，换了我会精神错乱的




幸好集中营里边的法学人还有那么几根硬骨头，心理素质比软体动物强太多


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啊，QBQ真是一个右倾分子的集中营。

这个帖子实在太反动。楼主除外。

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朝鲜的全称是“朝鲜民主主义人民共和国”。

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搭车问一下，买选票是怎么买的？我要是收了钱还是按照自己的意愿投不行吗？投票是秘密且不记名的吧？

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散布
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以下是引用新生活在2009-10-10 19:00:00的发言：


我贴的都是书中原话，省略掉一些无关的内容，没发表任何观点，却让你无限遐想了。
作者是波士顿大学历史学和国际关系学教授，美国陆军退役上校，儿子死在伊拉克，陆军中尉
他的话我也只是参考，不会全信，毕竟我了解美国的途径仅限于媒体和书籍，不多说了，茶钱昂贵

正因为美国是一个宪政国家，所以美国公民享有宪政所保护的一系列权利，比如言论自由。因此，美国国内的学者可以直言不讳地对本国政治现状提出各种批评，而不会因自己的言论被穿小鞋。

在这些学者看来，美国的宪政情况还不够好。  也就是说，人家面临的是宪政如何更好的问题。

而土鳖国面临的是宪政根本没有的问题。

我觉得很多土鳖国的人，有一个习惯思维————只要发现人家的问题或者不足，立马洋洋得意地认为：他们那套也不咋地！

实际上人家跟土鳖国可真是质的区别。


很多人只看到别人家有蟑螂，却浑然不觉自己的家里墙都快塌了。



------------------------

38楼说得不错。

“人家美国人自己骂政府骂制度，还被拿来当证据，我看真没有比这个更黑色幽默的了——考99分的学生正检讨为啥丢了那一分呢，不及格的就理所当然的认为拿零蛋也是应该的了。”

其实一些国人的这种心态，就是一种阿Q心态。

---------------

39楼说的情况我也琢磨过………………

真正的选举应该是匿名的。    在这种情况下，贿选的操纵力就很有限了，纯粹看收了钱的人的“诚信”了吧…………



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风暖云寒

弹匣
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以下是引用问好在2009-10-10 22:25:00的发言：
朝鲜的全称是“朝鲜民主主义人民共和国”。

民主的诠释是：我是主，你是民，我为你做主

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贿选，说明有人知道你手上的选票的价值，有人明白，你的意见是有必要被重视的。

换句话说，不选举的话，你连贿选的贿赂都拿不到。也不会有人听你说什么。

明主，不是选出来一个皇帝。或者选出来一个独裁者。首先他的权力是需要受到监督和制衡的。当然在村里搞个议会，说每一个家族有多少议席有点夸张，但是利用公权力腐败，绝对不是选举或者明主的初衷。

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这个贴要顶一下。我老家就是那样的。
一。村官是用钱买的。
二。村官是某个上边领导的司机或是亲戚之类的。
三。村官是直接上边派的。
四。村官是上边下来的某个领导的。（因为村里经济效益好呀在上边不得钱。）

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以下是引用小虫子在2009-10-11 6:36:00的发言：
搭车问一下，买选票是怎么买的？我要是收了钱还是按照自己的意愿投不行吗？投票是秘密且不记名的吧？

你太高估天朝选举的严密性了。。。。你投的谁立刻就知道。。。收了钱不投票。。。晚上就去你家打砸抢烧。。。。。

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以下是引用goldsu在2009-10-11 13:07:00的发言：

你太高估天朝选举的严密性了。。。。你投的谁立刻就知道。。。收了钱不投票。。。晚上就去你家打砸抢烧。。。。。

一看就是没参加过无记名投票的，就是个打钩画圈的事，莫非你还能去验笔迹？

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其实民主的实现是个纯粹的物理学问题，而不是社会学问题。俺向来对基层的所谓民主选举嗤之以鼻，因为范围太小，贿选的成本太低，换在任何一个时代、任何一个国家都不可能在小范围内实现真正的民主。
比如撒豆子，一次撒成千上万的豆子高斯分布就出来了，豆子越多离散性就越小，越不受撒豆子那个人手腕的影响，出来的高斯分布就是真正的民意。要民主，就要全国的大选。
农村的选举，是个大户就能操控几百几千口子人，要是全国的大选，操控十几亿人民，那要怎样的大户啊！

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以下是引用皮蛋豆腐在2009-10-11 16:33:00的发言：


其实民主的实现是个纯粹的物理学问题，而不是社会学问题。俺向来对基层的所谓民主选举嗤之以鼻，因为范围太小，贿选的成本太低，换在任何一个时代、任何一个国家都不可能在小范围内实现真正的民主。
比如撒豆子，一次撒成千上万的豆子高斯分布就出来了，豆子越多离散性就越小，越不受撒豆子那个人手腕的影响，出来的高斯分布就是真正的民意。要民主，就要全国的大选。
农村的选举，是个大户就能操控几百几千口子人，要是全国的大选，操控十几亿人民，那要怎样的大户啊！


可惜，作为民主起源的希腊各个城邦，有选举权的公民也就几万人。

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皮蛋豆腐
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这个不能做简单的数字对比，古希腊那疙瘩可能还没有能操控几万人的大户出现，而且后来为啥崩溃了？也就是大户出现了吗。俺的意思是说越大范围内，民主实现就越容易。古代皇帝就是绝大的大户，可以操控天下，也就没有民主了。为啥现今中国民主那个那个啥，还不是因为那个那个啥太强大？

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那皇帝又是怎么崩溃的呢？

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皮蛋豆腐
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俺怎么觉得皇帝还在呢？历史是螺旋式上升，波浪式前进，这话说得就是好

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看胖子目无今上。。。其罪可TJJ

崩溃的皇帝只是某个皇帝。。。
就如同有个人得了精神病，你不能说人类精神病了。

一个皇帝翻了船，若干个皇帝站起来，骑到屁民头上。

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 看看吴思的那本书，，暴力决定一切，，，，要是不能解决根本问题，世代皇朝就轮换不休，很象化学实验

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以下是引用看看在2009-10-11 14:21:00的发言：

一看就是没参加过无记名投票的，就是个打钩画圈的事，莫非你还能去验笔迹？

一看就知道嫩社会经验少——给你钱，你回家，打钩画圈的是人家马仔做的事。也就是说，人家给你钱，买你手上的空白选票。

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只要执行民主，迟早要交出政权~~~小泉纯一郎

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帅哥哟，离线，有人找我吗？
马甲之王
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扯这么多有P用~
你们几个P民能改变啥~
天下乌鸦一般黑
无非是黑的手段不同罢了
~努力想办法开好车喝好酒~操好B才是真理

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帅哥哟，离线，有人找我吗？
看看
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等级：贵宾 贴子：9368 积分：21402 威望：0 精华：4 注册：2003-6-9 16:37:00       发贴心情 Post By：2009-10-14 13:16:00

   
以下是引用寒江雪在2009-10-14 9:21:00的发言：

一看就知道嫩社会经验少——给你钱，你回家，打钩画圈的是人家马仔做的事。也就是说，人家给你钱，买你手上的空白选票。

果然是YY党，不过年轻人没真实经历过这些事情，YY一下也情有可原。

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旺财
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以下是引用马甲之王在2009-10-14 12:42:00的发言：
扯这么多有P用~
你们几个P民能改变啥~
天下乌鸦一般黑
无非是黑的手段不同罢了
~努力想办法开好车喝好酒~操好B才是真理

开好车喝好酒操好B的，哪有空整天在这扯蛋啊

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帅哥，在线噢！
狼牙
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经常提醒别人开好车喝好酒操好B才是真理的，自己肯定还跟这个阶层有差距。
不过现在通过经常提醒别人开好车喝好酒操好B才是真理，似乎也是实现开好车喝好酒操好B的一种途径。
就算实现不了，至少也能让自己感觉好点。
快感这玩艺跟感情一样，都是可以培养的，刚开始疼，叫叫床就不疼了，再叫一会还真能有高潮。
有高潮的当然可以坚决鄙视没高潮的，因为那些没高潮的实在太扫兴了。


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爱枪如命2
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没有舆论自由谈民主是狗屁。

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sfire
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民主应该是自上而下，而不是自下而上。否则准乱套，而在神州zf规定民主先由基层做起，目的只有一个，那就是盼着出乱，然后出结论：民主不适合中国国情。中国应该走有
中国特色的道路——其实就是崇尚权力至上的专制社会。

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unary
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在没有自由主义意识的社会搞民主基本只有两条路：
1是在外国刺刀下强制学习，比如日本和台湾。
2是在社会矛盾不可调和时作为激进革命的替代方案。这时欧洲国家的模式。
美国是个特例，基本上不具有参考价值。

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西门吹牛
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日本的明治维新和中华民国的建立都打下了民主的基础，和被共过产的地方不可比。
对于后者来说，和平演变是最好的出路，知过能改是优秀民族；如果出现陈胜吴广则证明该民族劣质的不可救药了。

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MikeH
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是在外国刺刀下强制学习，比如日本和台湾。


台灣脫離蔣家王朝邁向民主化  美國可說是背後推手之一
但是介入程度遠不及日本  連憲法都幫人家寫好

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unary
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以下是引用MikeH在2009-10-18 11:19:00的发言：


台灣脫離蔣家王朝邁向民主化  美國可說是背後推手之一
但是介入程度遠不及日本  連憲法都幫人家寫好


刺刀只是一个比喻。毕竟美军没有对台湾实施直接占领。
对于台湾的民主转变，美国的政治压力只是一方面。
更重要的恐怕是安保承诺（尽管有点扭捏）使得威权统治失去了必要性和合法性。


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fengzikai
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以下是引用西门吹牛在2009-10-18 9:59:00的发言：

日本的明治维新和中华民国的建立都打下了民主的基础

很诚恳的问一句：真的吗？你是如何得到这个结论的？

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MikeH
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更重要的恐怕是安保承诺（尽管有点扭捏）使得威权统治失去了必要性和合法性。


其實不然

美國依然承認中華民國  簽訂中美協防條約  美軍駐台加上第七艦隊巡邏台灣海峽之時
正是蔣家王朝最獨裁的年代

若以蔣經國宣布解嚴做為台灣民主化的起點  
當時美國已經轉為承認中華人民共和國
對台灣的保安承諾是1950年韓戰爆發後的最低點

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unary
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以下是引用MikeH在2009-10-18 12:26:00的发言：


其實不然

美國依然承認中華民國  簽訂中美協防條約  美軍駐台加上第七艦隊巡邏台灣海峽之時
正是蔣家王朝最獨裁的年代

若以蔣經國宣布解嚴做為台灣民主化的起點  
當時美國已經轉為承認中華人民共和國
對台灣的保安承諾是1950年韓戰爆發後的最低點

谢谢。对台湾的了解还是太少了。

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西门吹牛
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以下是引用fengzikai在2009-10-18 11:50:00的发言：

很诚恳的问一句：真的吗？你是如何得到这个结论的？

中华民国宪法喂鸡百科上面有，而且截至我上次看还不用翻墙，你找来学习一下，看看那上面确立的东西，现在TG还在遮遮掩掩羞羞答答摸着石头过河呢。
看完写个体会交上来。

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fengzikai
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如果犀牛把1945年以前的日本称为民主国家，我感到愤怒。
如果仅凭一纸空文来评定，第三帝国也不错。

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big_jackass

民主宪政的真正意义是保证每个人的基本权利不受侵害，三权分立，司法独立，媒体自由都是为了保证这一点，匪共搞这种实验用心险恶之极。

xp1999

中国农村的干部直选，很好地映照出了中国实行选举制度后的情景：贿选、黑金，要是慕绥新活到那个时候，竞选个地方长官也不是没有可能。有钱就是老大。贿选在世界各地都发生过，虽然形式各异，但假如来到中国，由于我们五千年文化的肥厚，一定会使其登峰造极的。广东一个村官贿选，花去了上百万，因为这个村子有过亿的企业。先花钱，再加倍捞钱，最终形成寡头，移居英国。很多东西到了中国人手里，由于“聪明”过顶，会叫人苦不堪言的。

big_jackass

https://cmule3.info/viewthread.php?tid=253432&extra=page%3D3
芦笛先生的这篇文章可以很好的反驳少数服从多数的伪民主乱象。

tjxq

有势力的可以贿选，有实力的就明争暗斗（搞破坏），看不惯的就放弃权利。我们这的选举就是这样，见怪不怪啦。

yury

民主选举在欧美国家的早期都不可能十全十美，何况在中国这样的封建社会里面，刚开始肯定会出现一些消极的现象，各种顽固势力肯定会利用手中的权势和财富来竭力破坏选举制度、抹黑选举制度，以使大众不相信民主制度，从而实现它们独裁制度的和平复辟。
所以我们不能因此就否定民主选举制度。任何事情都是有个逐渐完善的过程的，世上没有立竿见影的灵药，就是得了感冒，也不是一吃下药病马上就好的

pig927

中共压根就是要乱整民主进程，目的就是要让它失败，然后自然就有说辞了。
民主哪里是简单的一人一票就完事了！三权分立都没做到，法制和舆论监督也没有，还说个屁啊~~~~~~~~
摆明了是往民主制度头上扣屎盆子！
总之一句话，对D和ZF,不要有任何幻想~~~~~~~~