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【标题真长】关于刘晓波被判11年,关于我愿意为民主牺牲什么

【标题真长】关于刘晓波被判11年,关于我愿意为民主牺牲什么

刘晓波博士被抓,判刑11年,我很遗憾也很疑惑。


我不知道颠覆国家安全罪是个什么罪,如何量刑,如何判断。正好基地里有筒子重发《零八宪章》,我重读了一次,没看到要求更换政府的言论,我不觉得有什么不妥的地方。宪章里面提到了一些,反右,大跃进,文革,这是党和政府也承认的天灾人祸。至于六四和打压民间宗教与维权,这都是血淋淋的事实,没有什么隐瞒的必要。六四的事情从来都没瞒住过而且党内的分歧我们老百姓也是看在眼里的。至于法轮功事件我们的老百姓也早把他们当做邪教,和政府保持了高度一致。


而且,我觉得《零八宪章》大概有上千字,几段话,并非长篇鸿著,并没有具体的实施措施与细节,普通民众看了也没什么大反应,最关键的一点,共产党是执政党,掌握了绝对的话语权和武力,就现阶段而言,绝无被颠覆可能。这罪判的有点无厘头的风格。


在宪章的基本理念中,关于自由,人权,平等,共和,民主,宪政这六点都是党和政府曾经承诺过我们的,我个人是相信政府的。后面的基本主张,关于财产保护、公民教育、开放组党、办报、集会、宗教、言论自由,包括解决户口问题和司法独立,也都是政府一再表示正在解决和即将解决的问题。有分歧的地方,可能是修改宪法、分权制衡和转型正义这三个方面。但我觉得,这些也可以商量,用不着先扣押1年,然后再判刑11年。我看过刘晓波先生的文章和书籍,水准很高,应该是可以为国家和社会做出贡献的人,因此政府和刘晓波先生之间应该是可以达到某种共识的,而不是抓起来判刑11年。出现这种情况,我是真心为党和政府遗憾,我们损失了一位可以为国家做出贡献的知识分子。


两者有共同的追求,其中有比较小的分歧,本来用不着拼个你死我活。完全可以坐下来谈判,解决分歧,求同存异。如果要我分析这个情况,我认为有两种可能,第一,刘晓波说谎,他追求的根本就是独裁专制,想要捞取政治资本来为己获利。所以政府出于正义要对他下手。第二:政府撒谎。


作为一个无党派人士,我有自己的看法,但是今天我不说。


=============11年的分割线==========================


刚才又看了大混蛋转的帖子,https://64.182.118.215/viewthread.php?tid=256659&page=1#pid7126199《饱醉豚:你愿意为民主自由付出什么代价?》,有点话想说。


我一直认为自由是个基本准则,而民主制度是为了保障公民自由而设计的一种社会制度。如果说有一种制度可以保障这些公民的权利,不管他叫人人民主专政,还是叫做美式民主或者欧式民主都无所谓。这只不过是一个称谓。


有种非常流行的论断,说中国人民的素质太低还不适合搞民主。这话其实有一定道理,如果说现在突然把民主制度全盘套到中国社会上来,也许真的会出乱子。我们知道,人不是一生下来就会拿筷子吃饭的,但是经过学习我们都可以掌握使用筷子的技巧,对于民主制度我们也是一样,通过学习和实践中国人是可以享受到民主带来的幸福的。


如果说民主要付出如此大的代价,有人断手有人断脚,有人被切掉小鸡鸡,有人要穷困终身,举国上下没有一个肢体健全、有独立经济收入的人,这样的民主社会我们要来何用?我们追求民主自由的意义何在?难道我们不是为了让生活变得更美好而追求民主的吗?


对我个人而言,我为的是更好的生活,为了更有尊严的活在这个社会上,我是人,而不是某种主义机器上的螺丝钉,我想要一个公平公正的社会环境,我有可以挣到年薪百万的才干,而不要由于社会的不公而只能拿到年薪十万,我可以把我自己绝大多数的时间投入在自己的专业上,而不是放在上下打点关系,带个土鳖乡镇领导洗桑拿搞一些乌七八糟的事情。我同样也希望,舆论可以起到真正的监督作用,是政府更加清廉和透明,让我知道我们这些屁民每个月向政府交纳的税款到底有没有用到实处。


前两天,我开始用基地vpn,我第一次翻墙成功,我突然不知道能上些什么网站,想了半天,去了趟当年刚学会上网时候上过的著名黄色网站japanesegirl。我说这个的意思是,我们离自由太远了,我们根本不知道自由到底是什么,自由只有对知道其价值的人来说才是宝贵的,对于一个一直生活在这样社会环境下的人来说,自由不自由,或许一个月挣多少钱更重要。或许中国的自由派,民主派,知识分子们更应该多花一些时间普及民主常识,少花一些时间冷嘲热讽。


我拿这个问题问我自己,我愿意为民主和自由付出是什么。我可以肯定的回答,原文作者列举的这一切,我都不愿意付出。我前几天回了一个帖子,我说,春运时候不好买车票,我可以选择排队,托关系和黄牛。我选择黄牛,我宁愿多花些钱给黄牛,也不要和权贵阶级做一样性质的事情。在体制内和体制外,我愿意选择体制外。在经济基础允许的情况下,我购买正版软件和游戏。我愿意推荐《浪潮》、《茉莉人生》这一类电影,推荐胡适和王小波的文章,给我周围的朋友们看,我力所能及的向周围的人表达我的观点,就像上次在老西的帖子里和猫头的争论一样。我尽可能多的阅读和进步,以便能够有力的说服更多人。


我能做到的只能有这么多,这个社会有太多的污秽,我要生存,还想要生活的更好一些,我在妥协的基础上,只能选择遵守有限的规则,我没有能力也没有勇气,牺牲自己去拯救社会。这个社会也从未要求别人去拯救他。像刘晓波先生那样的勇者,我们给予的是尊敬,像林昭那样的豪杰,更是人人称颂,但是我始终认为英雄行为是用来赞扬而不是用来提倡的,不能要求人人都是林昭。


也许我做的只是耍耍嘴皮子,也许我们给别人介绍的文章和书籍他人不过扫上一眼,我相信我们做的每一件小事都在默默地推动整个社会走向公平公正和自由。从抵制家乐福事件到贵州瓮安事件,从网友评论里可以看出,人民权利意识的觉醒已经是大势所趋了,我经常去一些90后聚集的论坛,那一代人整体权利意识的觉醒更是参与过六四的前辈们不可想象的。而反观党内,有刘亚洲这样的人才,也有支持结石宝宝维权网站的势力,尽管微弱,但绝不可忽视。我们尽己所能的要求自己,给予更多的宽容和赞许给下一代,这个社会终究会越来越美好。



[ 本帖最后由 yao_917 于 2009-12-25 23:09 编辑 ]
1937年,当时听说日本人要来,当官的就跑了。村里忽然冒出一伙人,手里拿着大刀片,说他们要抗日,让村里出白面,给他们炸油条吃。等到日本人真来了,他们也跑了,据老乡们说,时候不长,前后也就是半个月。

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自沙  
btw
再比如我,明明圣诞节可以出去找mm海皮,却把时间花在基地码字,牺牲很大!
1937年,当时听说日本人要来,当官的就跑了。村里忽然冒出一伙人,手里拿着大刀片,说他们要抗日,让村里出白面,给他们炸油条吃。等到日本人真来了,他们也跑了,据老乡们说,时候不长,前后也就是半个月。

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唉!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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引用:
原帖由 duanmu2000 于 2009-12-25 23:11 发表 支共就是看中这个时间。何况是欧美。
那你觉得要怎样?
1937年,当时听说日本人要来,当官的就跑了。村里忽然冒出一伙人,手里拿着大刀片,说他们要抗日,让村里出白面,给他们炸油条吃。等到日本人真来了,他们也跑了,据老乡们说,时候不长,前后也就是半个月。

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呵呵,支持大法师。

很多人说过了,民主是一种生活方式,你文中所提到的就是一种民主的生活方式。

本来我们可以老老实实的上基地看黄片,可是现在却一窝蜂的跑来谈政治,这本身就不正常。

可是这是谁造成的呢?

在江泽民时期,很腐败,但是大家感觉相对宽松。

到了胡折腾,国家有钱了,人民的生活水平却下降了,我们都感觉喘不过气来了。

一个独夫能让十几亿人喘不上来气,当今世界上有几个人?

谁能保准胡折腾之后不会上来一个更坏的,比如腊肉式的人物?

这就是我们要反对这个制度的原因。

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我考虑过很久,国家如果不改变,我在《2089,中国终于实现了民主》中描述的情景真的可能发生。

不到三十年的时间我们透支了多少子孙生存的资源,明明西方用经验指明了一条坦途,我们为什么还要冒着淹死的危险在河里摸石头?难道真的是出于共产党人对他们自己的信仰?

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受伤地总是p民···嗨

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回复 6# big_jackass 的帖子

俺觉得理想和现实还是要稍微区分。 反对这个制度,然后向往民主自由,可视为理想。比如而反观现实,该怎么做?土共都开始对刘晓波这种温和派下手了,剩下的人去送死还是苟且偷生?如果把土共及其集权制度当成敌人看,首先要明确的是我们不是土共的对手,两者实力差的太远。再对着干,就是送死,而且死的毫无必要。土共掌握了绝对话语权反而能倒打一耙,说你勾结海外反动势力。你看刘晓波经济上如此清白,还有贱人冷嘲热讽,说其背后有欧美撑腰。

既然此路不通,我们只能做些力所能及的事情,我极端厌恶鼓吹流血牺牲的言论,我坚持若要牺牲流血,请鼓吹者先行,喊打喊杀根本不需要勇气,倒是学会妥协才需要智慧和勇气。君不见当年抗日之际,某党喊打喊杀,抗议政府,折腾的最凶,到了最后杀了几个小日本?
1937年,当时听说日本人要来,当官的就跑了。村里忽然冒出一伙人,手里拿着大刀片,说他们要抗日,让村里出白面,给他们炸油条吃。等到日本人真来了,他们也跑了,据老乡们说,时候不长,前后也就是半个月。

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回复 9# yao_917 的帖子

刚才断网了

有些贱人说:“你们在这里意淫,怎么不去找中共死磕?”

我说这种贱才是真的贱。

每一个醒悟的人都是一颗颗火种,不断的传播一种思想,为社会的变革积聚力量,我想老大开茶馆的意义也在于此,有一天知道民主是好东西的普通人达到一定数量了,只要有一根导火索,就是“砰”的一声,新国家诞生的礼炮声。在这之前我们还是尽量的让自己生活好一些,做一些力所能及的事情。

今天我挣扎了很久,决定还是不签《零八宪章》,我不是文人,还是踏踏实实的赚一点钱来给他们支持最好,前几天我看了《我所认识的唐福珍》,我当时就想我会用一辈子跟这个没有人性的政府斗争下去,所以我以后也会少上基地了,是该做好自己本分的时候了。

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呵呵,好久不来,基地还是老样子。民主是一种思维方式,而让自己去听自己不喜欢的言论则是民主的代价。每每看到那种逢共必反,亲共必骂的言论,我就有一中哭笑不得的感觉。也许目前中国人真的不太适合民主,几千年专制思维的继承,不是一天两天能改变的。
真的到了大多数人都有了民主的思维方式,那时候也不用打到谁、推翻谁,民主自然而然的就建立了。没有这样的思维基础,下一次的改朝换代基本是必然的。
“细雨即将来临,大地的气息,
    闪烁出声响,伴着雨燕翱翔;
    池中的青蛙,将在夜晚鸣唱,
    野柏树,瑟缩在白光中,
    知更鸟披着轻盈的火,
    在低篱上倾诉它的愿望;
    当战争成为现实,
    没有人知道,没有人忧伤。
    如果人类悲哀地死去,
    没有人在意,甚至鸟和树也是这样。
    春天她自己,却在黎明苏醒,
    她并不知道我们已灭亡。”

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回复 11# 天边的老狼 的帖子

不断的反抗才会有中国的戈尔巴乔夫

不是我们逢共必反,而是中共实在不干什么好事

是中共不断的把中国推向暴力革命的边缘。


[ 本帖最后由 big_jackass 于 2009-12-26 00:45 编辑 ]

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北京禁止黄丝带了。

睡觉去,大家晚安

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回复 12# big_jackass 的帖子

按我对中国人民的了解,他们中很多人搞所谓的革命无外乎几个理由,泄愤、利益、跟风、压力。这样的斗争结果是什么?历史已经在反复表演了。很多的历史人物,真相是什么谁都无法说清楚,但是只要是跟共匪关系比较好,或是客观上(注意是客观上而非主观上)有利于共匪的,似乎都免不了挨骂。民主是绝不能以人数多寡来确定的,就好比是文化大革命,当时人们都认为这个极端之正确,而那些保持清醒头脑、掌握真理的少数人下场何等凄惨不用我说了。因此,民主最基本的原则就是保证人们说话的权利,而不能因为话的正确与否而剥夺这个权利,这是民主的第一课。
“细雨即将来临,大地的气息,
    闪烁出声响,伴着雨燕翱翔;
    池中的青蛙,将在夜晚鸣唱,
    野柏树,瑟缩在白光中,
    知更鸟披着轻盈的火,
    在低篱上倾诉它的愿望;
    当战争成为现实,
    没有人知道,没有人忧伤。
    如果人类悲哀地死去,
    没有人在意,甚至鸟和树也是这样。
    春天她自己,却在黎明苏醒,
    她并不知道我们已灭亡。”

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回复 12# big_jackass 的帖子

应该说如果不是暴力革命就是和平分裂的边缘。(不知道老狼听后有何感想

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回复 14# 天边的老狼 的帖子

这个我在芦笛大人那里学会了,呵呵。

从回帖来看,基地里不外乎以下几种:
1)真正理解民主的,很多现在比较少上基地了。
2)愤青,上来就出口成脏,这个比较招人烦。
3)发泄不满的,逢共必骂的。
4)拿钱共产党钱的。

5)觉得反共比较时髦的。

 我觉得基地还是有积极意义的,起码发泄不满的和愤青有成熟的那一天。


[ 本帖最后由 big_jackass 于 2009-12-26 01:02 编辑 ]

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回复 15# http9 的帖子

和平分裂还真不是坏事,呵呵,很多人又该骂我汉奸了。不说了,睡觉!

各位晚安

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回复 16# big_jackass 的帖子

基地毕竟是私人地盘,而且大家的言论只要不对他人的合法权利构成侵害,谁也管不了。不过还是希望基地是一个传播理性和进步的场所,思维的转变才是最为深刻的。
“细雨即将来临,大地的气息,
    闪烁出声响,伴着雨燕翱翔;
    池中的青蛙,将在夜晚鸣唱,
    野柏树,瑟缩在白光中,
    知更鸟披着轻盈的火,
    在低篱上倾诉它的愿望;
    当战争成为现实,
    没有人知道,没有人忧伤。
    如果人类悲哀地死去,
    没有人在意,甚至鸟和树也是这样。
    春天她自己,却在黎明苏醒,
    她并不知道我们已灭亡。”

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回复 11# 天边的老狼 的帖子

呵呵~·
老狼~~

偶有时候再怀疑~~
目前真的到了理性的阶段了吗~~
理性的来源又是什么呢~
最广泛理性的基础又是什么呢~~

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民主是一个过程,但愿早日到来。

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回复 19# 老西 的帖子

这个有什么好怀疑吗??如果这个都有疑问的话,那么美国建国的历史岂不成了神话传说??
理性的来源是教育,这个包括道德、文化两个方面。而网络的出现,更是使愚民的手段成了笑话。你不觉得吗??
“细雨即将来临,大地的气息,
    闪烁出声响,伴着雨燕翱翔;
    池中的青蛙,将在夜晚鸣唱,
    野柏树,瑟缩在白光中,
    知更鸟披着轻盈的火,
    在低篱上倾诉它的愿望;
    当战争成为现实,
    没有人知道,没有人忧伤。
    如果人类悲哀地死去,
    没有人在意,甚至鸟和树也是这样。
    春天她自己,却在黎明苏醒,
    她并不知道我们已灭亡。”

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回复 21# 天边的老狼 的帖子

不是~~
呵呵~~~
没说清楚~~~

—— 偶是讲:理性的来源究其根本是感性的升华~~
国内民众有些连感性的东西现在都不知为何物~
谈什么理性呢~~
作为引领者,理性固然重要~~
但做为最广泛的参与者~~
理性有时貌似会行不通~
尤其是在一开始~~

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回复 22# 老西 的帖子

没有什么是绝对的,凡事都有一个度。共匪之初能蓬勃而起,就在于看到了中国人易于被煽呼的特性。有些事设想的挺好,一旦走向歧途便不是人力可以扭转的了
“细雨即将来临,大地的气息,
    闪烁出声响,伴着雨燕翱翔;
    池中的青蛙,将在夜晚鸣唱,
    野柏树,瑟缩在白光中,
    知更鸟披着轻盈的火,
    在低篱上倾诉它的愿望;
    当战争成为现实,
    没有人知道,没有人忧伤。
    如果人类悲哀地死去,
    没有人在意,甚至鸟和树也是这样。
    春天她自己,却在黎明苏醒,
    她并不知道我们已灭亡。”

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引用:
原帖由 天边的老狼 于 2009-12-26 01:07 发表 基地毕竟是私人地盘,而且大家的言论只要不对他人的合法权利构成侵害,谁也管不了。不过还是希望基地是一个传播理性和进步的场所,思维的转变才是最为深刻的。


老狼兄,看了您不少帖子,我很敬重您所发帖子的理性,理性也是一种思想与做事原则,我相信仁兄做人也是坦坦荡荡。但您写的这一条,俺实在不能认同,因为,在这儿,无理性的谩骂(尤其是中共,不管是有理还是无理,不管是政府在行使“党”的职能还是社会公共职能)大行其是,和颜悦色地分析问题,站在政治或政府(世界)共性方面为政府的行为说点“公道话”,那些拍砖的、哭爹喊娘的都出来了,再进一步,则会封ID。本人就曾因为发表对热--的评议而被封,这就是坛子的自由。本人现在的用户名则新注册的。这里有一个前提,就是本人在什么坛子里混都是一样,从来都是以文会友,不以粗俗炫耀。有兴趣的可以查一查本人以现名发的所有帖子(多是回贴)。所以说,自由可以是幌子、遮羞布,也是可以限制别人自由的工具,官员在用,本坛也在用,这就是自由的共性,可不要说本坛的自由才是真正的自由。因此,坛子就是坛子,寓于过多理想化色彩,叫我看,一个字,难。

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能把老狼召唤出来,帖子达到效果了

人又不是為了遠大的目標而活著,渺小的目標才能成為生存意義

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