zeusno1

老版本仔细想来是有漏洞，提问者先给上帝下了定义举不起的石头，这是不对的。那我换个问法：确实这个世界没有上帝举不起的石头，那请问上帝能否造出一颗自己举不起的石头呢

Frank007

这个还是诡辩范畴的。

上帝本是万能的，能造出万物，一且都在他的手里，那么，他的创造物里将不存在自己不能承受的。

zeusno1

这个世界本不存在，都是上帝创造的不是吗，既然上帝是万能的，不存在，那就创造吗~难道上帝没有从无到有的创世能力吗，是不是万能之上还有1万零一个不可能呢？？还有不要给别人的言论乱下定义，诡辩也是辩~~只是证明的路径不同而已。

还有楼上的最后一句话我是不是能够理解为他不能创造自己能力所不能接受之物呢。

[ 本帖最后由 zeusno1 于 2009-11-19 00:05 编辑 ]

Frank007

《有问必答》----基督教神学护教贴！耶稣是唯一的救主！（站内下载）

 

推荐这个帖子（很详细的说 ）

 

关于我们的辩论的，每个人已经有自己的论点了，很难讨论出什么结果，或者说本人知识有限，不能解答各位的疑问。

 

上帝的万能不是人云亦云出来的，属于神的人能够得到神的感动，而上帝的权柄不随人言而摆动。

 

那末世的窄门，对于信基督的我来说，老实的告诉你们，我也没有看到，但不是不存在，而是我还没有境界看到，我自问还不是非常虔诚，这点很惭愧。

 

我总是在对自己说，我今天又撒谎了，我今天又动歪念，我见到乞丐的施舍时出于同情还是出于给天父看呢？天啊，这样的我，可以得到父的赦免吗？

 

圣经告诉我，我们什么时候软弱，就什么时候坚强。人总有诱惑，总有犯罪。但是在跌倒的时候，主与我们同在，即使是与耶稣同钉十字架的罪犯，只要承认主耶稣，就能得到赦免。

 

何等大的荣耀！

荣耀归于天上的父，平安归于地上的我们。

阿门！

 

 

[ 本帖最后由 Frank007 于 2009-11-19 17:54 编辑 ]

Frank007

不用斗胆吧，经上说，上帝是自由永有的。

Frank007

希望大家系统看看我上面推荐的的帖子，可以站内下载的。

这对于基督徒以及对基督教感兴趣的会员都有帮助。

座钟里的布谷鸟

请问楼主上帝举不起来的石头有多大？你先想出个大盖再问他老人家能不能举起来！你若能想出来他一定会告送你。

merlinsht

举不起的石头，用物理学的定义解释就是地球对石头的吸引力大于对石头的托力。可整个地球都被上帝举在手中，不仅这个地球，整个宇宙都是。那么命题就变为局部大于整体的伪命题。

[ 本帖最后由 merlinsht 于 2009-12-6 08:33 编辑 ]

Alleluia_2006

这个论证看似完美，却是违反逻辑的。因为这个提问巧妙的把两个矛盾的前提放到了一起从而隐藏了它们之间自相矛盾的荒谬，最终把所有人都引入了迷雾中。正如一个方形的圆形的物体是永远不可能存在的。这样的描述本身就是违反一般逻辑的，它根本就没有描述出物体的特征。因为在我们肯定一个物体是方形的时候，我们就已经否认了它是圆形的。所以如果我们说有方形的圆形的物体是违反同一律的。同样，在人们的提问中，他们一方面肯定上帝“能”，同时又说上帝“不能”。提问的本身便是违反了同一律。根据同一律，我们不能既说是又说否。论证是无意义的。

宇宙万物，有机物与无机物，生命体与非生命体，都有高度的复杂性与逻辑性。非肉眼可以细察，非数字仪器可以计量。如此精密的，极具规律性的万事万物难道是自然形成的？难道是完全没有经过主观的蓝图计划就瞎碰碰形成的？像产品一样，每做一个都要经过人头脑的思考，才能使它们产生出来。何况我们人本身，何况整个宏伟的宇宙，必然也要经过造物主的发明与创造，才能活生生的出现在我们面前。假设上帝不存在，那么人与自然，宇宙万物又从何而来。假设上帝不存在，那么如此和谐，如此有规律，如此复杂的宇宙万物谁来管理？
根据牛顿的经典力学定理：一件事物之所以会运动，是因为有其它的事物在推动它或给它能量使它活动。那么这“其它的事物”也必然要有“再其它的事物”推动它或给它能量，才能使其活动。以此往上类推，就会得知：一定存在一个动力源，这个动力源就是宇宙万物的源动力——大总理——上帝。

如果上帝是万能的，那么他能否创造出一块他自己也推不动的石头呢？
这个问题的提出也是为了否定上帝的存在性。因为否定上帝万能性质的同时，也就否定了他的存在。但是，如果上帝真的推不动那块石头，那么这个号称“上帝”的上帝就不是真正具有万能性质的上帝，而变成那块“石头”是上帝。而如果“万能的石头”——“上帝”存在了，你们又可以提出类似的问题：“如果‘万能的石头’是万能的，那么他能否创造出一块他自己推不动的石头呢？”于是我又可以作出类似的回答。再用代数法来验证：用G代表上帝，S代表上帝“推不动的石头”。一旦S>G,那么与此同时就会变成：S=G，G=G，而问题是说S>G，既然S=G了，那么代进去就会变成，G>G。结论与问题相驳斥，这个问题已经自相矛盾。所以这个问题不是问题，只是一种假设，并且这种假设是错误的。一句话概括：如果上帝弱于石头，那么上帝就不是上帝，变成石头是上帝，上帝就是上帝，所以上帝没有必要强于他自己。

如果上帝存在，为什么我看不见？因为:
1.时空局限性：现在科学家已证实宇宙里存在不同层次的空间，据报道称，被发现的最大的的时空已经是九维了。而上帝的存在方式和人的存在方式是不同的，上帝是不受任何空间和时间限制的。而人只生活在三维（立体）到四维（动态立体）的时空里，如果上帝没有经过三维，四维的时空，人就无法看见他。
2.感知有限性：人的视觉，听觉，触觉等都是有限的。太远的，太小的，隐藏的事物，人无法看到；太高的，太低的音频，人无法听到。人的感知神经元只有1亿个/平方毫米，连一颗灰尘落在人的手臂上他都感觉不到，又如何能感觉到微妙的上帝经过的轨迹呢？还有人的智慧，也是有限的，凭人有限的智慧又如何能理解无限的上帝呢？
3.沟通存在性：人看不见上帝，却可以感觉到他的存在。因为人是有灵魂，有思想的，不像其它纯物质的东西。而思想是人间唯一一种可以不受时空限制的抽像事物，那么人不就可以通过思想来穿梭各个时空，甚至与上帝进行沟通吗？
思想是不会因为某个时空里不存在某件时物，就否定某件事物的存在的，因为它还会联想和想象。人类科技之所以会从低级发展到高级，正是由人的联想和想象先开路出来的。以前没有电脑，现在却有了，这难道不是无中生有吗？那么如果我想象上帝存在，并且孜孜不倦地去追寻他，那总有一天，我不是也很可能找到他吗？
那么到底是什么事物在推动人类的联想和想象呢？根据牛顿的经典力学定理：一件事物之所以会运动，是因为有其它的事物在推动它或给它能量使它活动。那么这“其它的事物”也必然要有“再其它的事物”推动它或给它能量，才能使其活动。以此往上类推，就会得知：一定存在一个动力源，这个动力源就是宇宙万物的源动力——大总理——上帝。也可以说：人类追求完善，是因为完善存在，并让人去追求；就如万有引力的存在，是因为大地存在，并无时不吸引着万物一样。
最后再来讨论一下时空的共融性：一个立方体有六个平面，立方体是三维的（长，宽，高三度空间），而平面是二维的（长和宽）。假设人只生活在立方体的某个平面上，而上帝却无所不在，可以是立方体表面或体积里的任何一点。那么人就无法看清整个上帝，而只能看清上帝的一面。这个面其实就是我们的地球，它也属于上帝，它也是一种道不尽的神奇。只是我们看多了，司空见惯了，就不觉得神奇。那么设想一下，当我们真正看到“立方体”的其它面时，我们会有什么感受，当然是少见多怪了。所以不是我们看不见上帝，而是我们看腻了，没有去注意他。其实地球就是他的苍海一栗，他的存在本来就是一个奇迹，本来就已经可以证明他的存在，就像只看见一个小孩而看不见他父亲，却完全可以说他父亲存在或存在过一样。只是我们生在福中不知福，不识庐山真面目，只缘身在此山中。
结论：上帝存在。楼主请不要用唯物主义的思考方式考虑问题了。如果你还这样考虑问题那么我会说：对不起，楼主你没大脑。（有谁尝过，见过，用过您的大脑呢？那么我能否说您没大脑？）但是事实是楼主你有大脑。我们信仰上帝。我们接近主耶稣基督，必得智慧！

我不是版主

弟兄说的很对，辩证的很有透彻性，有些论点我自己也没有怎么想过。

感谢主赐予你的智慧，哈利路亚！

我不是版主

上帝自有永有，信靠耶稣的，罪得赦免，除此之外，再无他神。