cuixianen

不，不，不，并没有倒置，因为利益关系是相互作用的，我不只说了朝鲜，还有伊朗，伊朗并没有直接的利益关系，反而是中国想向集权国家拉家常。

如果按你的观点说，美国等西方国家想中国实行多党合作制，从而更好的控制，那么，中国就可以利用美国等西方国家的多党合作制，进行反控制了。

snorkeler

引用:

原帖由 cuixianen 于 2010-1-8 23:31 发表
斗胆说句，文章的标题并不准确！

文章说的其实并不是西方制度不适合中国，而是西方民主制度为什么不能在中国实行

楼主认为专制独裁相对于民主制度，哪个适合中国呢？

这里讨论的不是一个“适合与否”的问题，而是用“无立场”的观点所作的逻辑推理。文章的推理过程我是持保留意见的，但其结论——

“当政权面临危机时，政改将有机会；当社会环境根本变化时，改革将水到渠成。但前者过于消极，后者将是一个漫长过程，在此过程中，今天我们很多人都将不在，许多利益或价值都已消散。”

虽然让人沮丧，但在我看来两个都是大概率事件。可是，作为人，无论是中国人还是X国人，追求民主宪政下的自由与公正，则是必须甚至是可以抛头颅洒热血的！

cuixianen

嗯，正因为有这个追求，任其制度的自我变化，我们很多人都将不在。

那么就用仅有的一辈子，给这个变化过程添加助燃料吧！尽量让有生之年，看到曙光也好啊...

snorkeler

这已经不是同一个层面上的对话了，再扯只会更远。。。

lixueran04

西方的民主就那么好？民主只是政治家骗人的说辞而已，这个世界本身就没有真正的民主，好好想想吧~！不要老抠那些字眼了，抠的自己都拔不出来！

big_jackass

引用:

原帖由 lixueran04 于 2010-1-9 00:17 发表
西方的民主就那么好？民主只是政治家骗人的说辞而已，这个世界本身就没有真正的民主，好好想想吧~！不要老抠那些字眼了，抠的自己都拔不出来！

那兲朝的奴隶制就好得很，是吧？

snorkeler

引用:

原帖由 cuixianen 于 2010-1-9 00:02 发表
嗯，正因为有这个追求，任其制度的自我变化，我们很多人都将不在。

那么就用仅有的一辈子，给这个变化过程添加助燃料吧！尽量让有生之年，看到曙光也好啊...

土共内部添燃料的多如牛毛，既方便又高效。刚刚才有一个落魄重庆的太子狠狠地把贴身的保镖们打了个死去活来，这无亚于挥刀自宫。

cuixianen

引用:

原帖由 lixueran04 于 2010-1-9 00:17 发表 西方的民主就那么好？民主只是政治家骗人的说辞而已，这个世界本身就没有真正的民主，好好想想吧~！不要老抠那些字眼了，抠的自己都拔不出来！

別酸葡萄了好不好！

我想你也会这样认为，美国登录月球就是真的么？只是骗人的把戏而！

当你真正走过了民主的道路，真的觉得不好，再来“发炎”好不？我也知道你一定会说，“难道你走过民主道路，觉得好？”

我会回答：“我没走过民主道路，但我走过专政制度，觉得独裁不好”这样够说服力了吧？！

cuixianen

难道就像电影电视里的桥段，坏人的智商总是低下的么？

自挖坟墓，玩火自焚，最后来个祸起萧墙

lixueran04

就知道有人这么说，其实想想就是为了在这个世界上过的平静安和就好！还是那句话民主只是政治家的说辞而已，无论是中国还是外国。你觉得不好，难不成你还想当总统去？那你可以到你所谓的民主的地方去吧！哈哈！那边也有让你觉得不好的东西让你尝试呢！

armstrong001

引用:

原帖由 dp_2006 于 2010-1-8 23:19 发表 个人觉得, 就目前的状况中国并不适合西方的民主制度. 实行民主制度必然会对中国几千年来的体制造成强烈的冲击, 以目前的中国的经济社会底子很难抗的住的说. 俺DP的观点等中国人均GDP达到USD8K了, 也许是可以考虑了.. ...

首先，我对所谓西方的民主制度一说，表示一下不屑，民主就是民主，何来东方西方一说？那解释下东方民主何物？

“对中国几千年的体制造成强烈的冲击”，试问：经过1949-1976的斗争斗争再斗争运动之后，1、2千年的道德积累还有什么剩余？你也知道在这个无德的环境不好生存，P颠颠溜过太平洋去了！你觉得还有什么是值得强烈冲击的？贪官污吏吗？

“等中国人均GDP达到USD8K了”美利坚独立战争的时候人均GDP多少？英吉利整《大宪章》的时候人均GDP多少？这民主关GDP毛事！

“说到西方国家为啥不遗余力的扶植中国的民主势力, 俺的观点是一个多党合作的政府远比单一政府来的容易控制, 这比较符合西方国家的利益的说. 其实你去看看那些个单一非民主的国家但比较亲西方的国家象中东的沙特, 阿联酋等国家, 你有听说过美国, 德国, 还有法国啥指责他们的人权问题么?”

这段话语反映了你混乱的逻辑，沙特、阿联酋等这些亲西方国家，正因为是集权国家，才会有亲西方或者说是被西方国家操控的情况，像东欧诸国，进入民主进程后，被西方控制了？不打翻天才怪！所以你那所谓的观点“一个多党合作的政府远比单一政府来的容易控制”正好是相了个反，说话要动脑筋地，不要张口就来，牙齿不齐，说话一不小心就漏了风。

snorkeler

引用:

原帖由 lixueran04 于 2010-1-9 00:41 发表
就知道有人这么说，其实想想就是为了在这个世界上过的平静安和就好！还是那句话民主只是政治家的说辞而已，无论是中国还是外国。你觉得不好，难不成你还想当总统去？那你可以到你所谓的民主的地方去吧！哈哈！那边也 ...

那个啥。。。唐福珍在生的时候也是那么想的

big_jackass

dp说的中国的民主就是比西方先进了几十万年的人民代表大会制度

dp_2006

呵呵, 影响别人得自己有这个实力不论是胡萝卜还是杀威棒. 你说中国目前来说有这实力么? 不过目前中国影响个泰国, 尼泊耳问题不大.  要影响美国,  德国, 我看得至少人均GDP到USD10K才有可能.

引用:

原帖由 cuixianen 于 2010-1-8 23:56 发表
不，不，不，并没有倒置，因为利益关系是相互作用的，我不只说了朝鲜，还有伊朗，伊朗并没有直接的利益关系，反而是中国想向集权国家拉家常。

如果按你的观点说，美国等西方国家想中国实行多党合作制，从而更好的 ...

dp_2006

呵呵, 大法师开始回避问题了. 俺DP没觉得扯的有多远. 本来这篇文章讨论的就是西方民主制度在理论上和现实客观条件下是否能在当前的中国能不能生存下去的问题...

引用:

原帖由 snorkeler 于 2010-1-9 00:05 发表
这已经不是同一个层面上的对话了，再扯只会更远。。。

cesium

可是，作为人，无论是中国人还是X国人，追求民主宪政下的自由与公正，则是必须甚至是可以抛头颅洒热血的！

这一点恰恰是文章中忽略的问题，
人之所以能“抛头颅洒热血”，他必然是坚定的相信或信仰什么，但这篇以容易令人误会的豪言为题目的文章，在详细的分析了许多切实的问题之后，却忘记了分析一下中国人或是X 国人。

盲目假设东西方人拥有同样的自由平等信仰是不切实际的。

snorkeler

坦白说，的确是在回避。因为要阐述清楚”自由与公正便是人生活目的之全部“是非常折磨人的。当你说出的反驳为：”所谓自由它是有代价和条件的, 如果你本身的生存都不能得到保证的话, 自由又有什么意义呢? “的时候，就这个问题而言，我们便不是在同一个层面上对话。如果你要从神性的角度来反驳我，也许我还会作点回应。可是，这也不是一个什么学术论坛，我实在没必要扯到那么远。

另外，这篇文章也并不是你所说的”讨论的就是西方民主制度在理论上和现实客观条件下是否能在当前的中国能不能生存下去的问题“。还是那句话：民主不分东西方。中国人、中国都适合民主！民主能存在于中国！这篇文章讨论的是”为什么现在不能产生，以后能否产生，又将如何产生民主“。请你仔细斟酌一下，这是有本质性的区别的。

armstrong001

引用:

原帖由 dp_2006 于 2010-1-9 01:58 发表 呵呵, 大法师开始回避问题了. 俺DP没觉得扯的有多远. 本来这篇文章讨论的就是西方民主制度在理论上和现实客观条件下是否能在当前的中国能不能生存下去的问题...

就会扯这种伪命题，“西方民主制度”，谁定义的？依据是什么？

在理论上和现实客观条件下的中国实行的是什么制度？谁定义的？依据是什么？

 

snorkeler

引用:

原帖由 cesium 于 2010-1-9 02:10 发表  盲目假设东西方人拥有同样的自由平等信仰是不切实际的 ...

如果要分析到”信仰“，这的确是个大问题。信仰是放弃思想的一种方式，有了信仰便不会怀疑它，的确也有了为之付出生命的冲动与行为。这种广义的信仰当然也包括你所说的”自由平等“（仅当”自由“与”平等“同时出现时），还包括更加著名的”人权“等等。信仰是很奇怪的东西，不同的信仰可以推导出截然不同的结果。但是，仅仅从逻辑层面的推导，是可以推导出”自由与公正便是人生目的“的。进而，为了”自由与公正“而追求民主宪政，便是逻辑上说的通的。

这篇文章的确如你所说，没有在宗教（信仰）方面进行阐述，估计也不是作者研究的领域。最主要的是，是否有信仰并不是推导出”追求自由与公正“的必要条件。

[ 本帖最后由 snorkeler 于 2010-1-9 03:02 编辑 ]

blank001

有些人是铁了心要当奴才、当“公仆”。当然要说民主不适于今日中国。
这是人生观的问题。

qdpan

奴隶在讨论“奴隶主如何更好地统治奴隶”

 

而且还跟先知一样，前知五百年，后知五百年

 

存在的，即是合理的，合理的就是客观的，

就是TMD不以人的意志为转移的

 

都不过是“历史决定论”的一种变形而已

 

你们可以建议秦始皇“焚书坑儒”

整肃知识分子，“和谐”一切不安定因素

却无法预料“陈胜吴广”什么时候会揭竿而起

[ 本帖最后由 qdpan 于 2010-1-9 10:14 编辑 ]

blank001

引用:

原帖由 qdpan 于 2010-1-9 09:47 发表

你们可以建议秦始皇“焚书坑儒”

整肃知识分子，“和谐”一切不安定因素

却无法预料“陈胜吴广”什么时候会揭竿而起

说的好！
晨钟暮鼓，唤不醒黄粱梦中人！
只有用大炮了

黄河水

引用:

原帖由 armstrong001 于 2010-1-9 00:43 发表 首先，我对所谓西方的民主制度一说，表示一下不屑，民主就是民主，何来东方西方一说？那解释下东方民主何物？ “对中国几千年的体制造成强烈的冲击”，试问：经过1949-1976的斗争斗争再斗争运动之后，1、2千年的道 ...

 

支持！

 

“ 俺DP的观点等中国人均GDP达到USD8K了, 也许是可以考虑了...”

DP让中国人民等，

等啊等，等啊等，等啊等，等到狗日的把老百姓都榨干了？

民主是一个进程，不是一个开关，吧嗒一声，就进入民主社会了。DP如果不是幼稚就是别有用心。

cesium

如果说：
“仅仅从逻辑层面的推导，是可以推导出”自由与公正便是人生目的“的。进而，为了”自由与公正“而追求民主宪政，便是逻辑上说的通的。”那么得到的结果也仅仅是“逻辑上说的通的”。

这样的立场显然是不应该用这样的豪言为题目做文章的，并且作为初级的逻辑学科普文章，这样的内容也极大的限制了它的普及性。
再考虑到由可能引起的误会而引发的讨论所浪费的时间，文章的价值就更虚无了，再有，如果作者有某种初衷的话，那么应该说他偏离了。

snorkeler

同意你的观点，文章的题目的确是有问题。

作者的初衷，估计跟绝大部分写文章的人一样，或为不吐不快、或为寻求共鸣、或为卖弄学识、或为讨巧、或为阿谀奉承，仅此而已。

中文世界里的大部分作者乃至读者难免受到“文以载道”的影响，而希望文字能有所价值，即所谓的载道，但事与愿违却是十之八九。

事实上，企图通过文章来煽动、蛊惑、诱使、恫吓看官的作者，其所写内容往往俗不可耐甚至臭不可闻，往往更容易被读者嗤之以鼻甚至直接无视。