nkpoper

不是你无权改变中国人民，一个人有无权力，都可以提出见解。见解对的就是对的，错的就是错的，跟他本人的身份无关。
中国人民当然要改变，但是这种改变必须简单易行，掌握了政权的人，要改变人民尚且很难，更何况不掌握政权？对民众的要求过高，期望过高，等于是宣布人民毫无希望。这既没好处，也不合乎事实。

nkpoper

你这个话说得对。但是，这只能说明法轮功的履历并不光彩，并不能说明法轮功能成为共党。正如253楼所说，自古以来，法轮功性质的组织很多，成为共党的却没有。而且，由于时代不同了，他们成为黄巾、赤眉、铜马的可能性也是没有的。

nkpoper

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原帖由 dancer 于 2011-1-31 23:22 发表
日本是民主国家吧，日本的奥姆真理教也被定义为邪教而打压了，他的教主也宣称基督再生"、"新的救世主"、"世纪最后一位救世主"如同李洪志大师说他自己是佛祖释迦穆尼转世一样，纯粹操蛋，吹牛也得有个度啊，这不牵扯什 ...

“打压”这个词太含糊了，只适宜搅混水。

据我所知，奥姆真理教并没有被取缔，那些和恐怖活动有染的教徒当然是被法办了，但是在民主国家，一般不会轻易定一个组织为非法。像德国把纳粹党定为非法的事，是很罕见的。

法轮功，就算共产党对其所有指控属实，也还谈不上搞恐怖活动吧。

法轮功当然SB，但是...SB还不有的是吗？李洪志的信徒再不明智，比毛泽东的信徒...也还是强得多吧？

nkpoper

法轮功的活动力那么大，宣传那么狠，你不想了解，也不少了解吧？汗。也许你生活的环境不在他们的活动范围之内。
反正，就在我们家的楼道里，他们都盖了戳子：天灭中共。好几年了，至今犹在。他们还打骚扰电话，在QQ上扮女生跟你聊天，往自行车车筐里扔宣传材料......

nkpoper

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原帖由 telos 于 2011-2-1 00:00 发表

这事在民主国家也不罕见，只不过你不知道而已。不仅仅纳粹非法，德国共产党和撒旦教等等在德国都是非法的，在德国专门有一个宪法保卫局，专门打击监控这些非法组织的活动。

撒旦教的圣经，我读过，貌似也没什么啊。不知道为什么会被定义为违法。

反正德国是很例外的，因为德国既被纳粹统治，也被共产党统治。这些政党一旦当过统治者，被清算起来自然就会比较彻底。但在一般的民主国家，确实是很难定义一个组织为非法的。没被共产党统治过的民主国家，共产党一般都不违法啊。像美国、日本、英国、法国.......

nkpoper

273楼说了一点，再稍微补充一点。
在QQ上，我曾经有意跟法轮功的宣传员们套词儿，不温不火地跟他们说话。当然，除了要了解法轮功的情况以外，我还有点私事：想搞几本好懂的佛经来看看。毕竟法轮功是附佛外道，也许有呢？
结果表明：
这些人根本不懂佛经，甚至也不懂法轮功，大概是雇来打工的。他们只宣传反共、劝你三退、提供翻墙软件。不仅没有佛经，也不给你讲解法轮功的宗教原理。
此外，根据我从网上看到的消息，李洪志貌似已经被架空。现在控制法轮功的，实际上是一些反共分子，出于什么目的（也许就是为了拉赞助方便）姑且不论，反正情况就是这样了。当然，大部分法轮功的普通成员还是要练功的，但是他们很多也把反共当成了一种重要的修行。
现在法轮功的网站，把李洪志称为”创始人“，有人觉得这还是一个尊称。其实他就是创始人，这个是事实，总不能连事实都不提了。仅仅称为创始人，而无别的头衔，还是比较惨吧。

nkpoper

汗。
从词汇上讲，法轮功（或轮子）就是法轮功（或轮子）。共产党并不对其作明显区分，他们自己貌似也不明显区分，你非要区分一下政治性和非政治性，不大有意思吧？
更何况，反共只不过是一种政治姿态，跟反法轮功，反伊斯兰，反国民党，反民进党，反民主党，反共和党等等，至少是一种平等的关系（如果不说更高尚的话）。把这种姿态挑出来进行指责，有什么依据呢？

nkpoper

组织...当然可以说狗咬狗。汗。问题是你这个切入点是有问题的。
这就跟很多爱国青年，动不动就以强权政治的观点去研究国际大事而枉顾民主人权一样。强权政治的观点，当然也有道理；但是我们一般还是不用这个切入点为好。
现实是：共产党迫害法轮功成员，法轮功没有迫害共产党成员。而且，从法轮功的履历和能力上讲，虽然也不光彩，但是应该说也没有变成共产党，反过来迫害对手成员的潜力。而且，就算你认为有潜力，可能性与现实性也是有重大区别的。

nkpoper

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原帖由 telos 于 2011-2-1 01:06 发表

就你的这一句谈一下看法：这不是好事，人们不能指望用非正义的手法去达到正义的目的。例如，在民主国家的法庭，对于非法取得的证据是不予采纳的，尽管这些证据都是真实的。

你这个例子就太离谱了。实际上，只有法庭，才会有如此严厉的要求。因为法庭，尤其是刑事法庭，是代表国家权力来对付个人的，双方实力差距太大，必须对个人充分倾斜。所谓：一切利益归被告。

但是，社会斗争根本就没这个道理。美国借助苏联的力量打败了纳粹（苏联人在战争中无恶不作），当然有负作用，但又怎么样呢？竞选美国总统，不管哪一方都少不了需要这样那样的SB来支持。一个充分排斥了各种SB的候选人...他根本就不可能成为美国总统的候选人，遑论当选了。

nkpoper

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原帖由 punkoo1 于 2011-2-1 01:13 发表
那我想知道你说的这些外国教徒都对政府做了什么呢  有没有天天去德国政府门口静坐呢，是人人都有推翻政府的自由  但是政府也有打压你的权利 你设想 你是主席 我带一帮人天天去天安门 去中南海静坐 你会怎么样 你不哄 ...

在外国，申请游行示威，政府是会批准的；如果不申请，胡乱示威，政府是要驱散的，要抓人的。但是为了这点事把一个组织给禁了，却是不可能的。法轮功是SB，但是不等于说他们就因此失去了信仰自由。要禁止，也得先禁止伊斯兰教啊！

nkpoper

自己在国外，忽悠国内的信众，这当然不好。
但是这算“罪”？
汗。
能回来不回来（就是说不被拒绝入境，也不入狱）的，还有的是呢；更何况不能回来的？
要这个算罪，孙中山第一个算“罪”......
某些人，就是道德标准太高。当然，我承认法轮功也很SB。但是道德标准太高，距离现实就太远了。这种人不适合谈政治问题，想办法出家才是正道。

nkpoper

有两件事使我有理由痛恨法轮功。
第一、法轮功在被镇压前，是钱学森伪科学系统的一个分支，手眼通天，甚至砸过几个饭碗。当时骂他们，都是要承担风险的。
第二、75以后，法轮功的网媒显然同情维族恐怖分子。
但是，什么叫“宽容”？
“宽容”的意思是说：就算是敌人，也不一定非要赶尽杀绝，遑论法轮功还不是敌人。非要没事找事声讨他们有意思吗？
当然，声讨法轮功是你的言论自由，正如法轮功信徒胡说八道是他们的言论自由一样。降低到言论自由这个层次上，你声讨法轮功，我也没理由反对你。
只是言论自由也不能说明你有道理，一如言论自由不能说明法轮功有道理一样。

nkpoper

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原帖由 telos 于 2011-2-1 16:06 发表

既然，你也痛恨轮子的这两件事，就应该透过现象看本质。基层练功者受迫害确实令人同情，但轮子的高层故意愚民，敛财，充当反共工具（虽然，匪共也确实可恨。），与疆独藏独势力遥相呼应，拿基层练功者充当炮灰，岂 ...

我们当然可以鄙夷法轮功的肮脏，但是宗教参与政治仍然是正常的（像德国，就有叫”基督教民主联盟“的主要政党），而搞政治却不肮脏的人在哪里呢？什么都不干或者干不大，就不脏了。法轮功确实不怎么样，但是和维吾尔恐怖分子之类的暴徒，还是有区别的，其肮脏程度终究不是一个等级的。大家可以对伊斯兰教宽容，为什么不能对法轮功宽容呢？难道是因为伊斯兰教敢把反它的人给砍了，而法轮功不这么干？

nkpoper

第一、法轮功的作为，根据德国的法律，也不违法。只不过有人对德国（和其他的民主国家）的“政教分离”法律，来望文生义，认定法轮功无权参与政治。所以我要举德国的例子。
第二、很多人反对和平的法轮功，却不反对暴力的伊斯兰，这就是一种不仅赤裸裸的，而且是邪恶的双重标准，不在这个帖子里说，到哪里说呢？这算下什么套呢？

nkpoper

第一、谁说德国不是政教分离的国家啦？我说的是：没有任何民主国家的法律表明法轮功参与政治就是违法的。
第二、你去读《古兰经》去，看看是《古兰经》更不堪，还是《转轮子》（法轮功好像是这么本书吧）更不堪。我就不信法轮功敢像伊斯兰教那样，在经典里写上煽动屠杀异教徒的言论。

nkpoper

一、法轮功参加市长选举啦？汗。
二、法轮功，我早就承认它SB，这里也没人说它那一套就是对的。自然没必要仔细看。等我说法轮功SB，轮子不干的时候，我再仔细看不迟。这里的重点是：《古兰经》煽动屠杀异教徒，伊斯兰教在历史上有很多屠杀异教徒的劣迹。白纸黑字煽动暴力，你都不当回事；轮子随便犯点SB，你就不干了，有意思吗？历史不能回避，那纳粹干嘛禁止？我要是成立一个“封建党”，专门煽动排外，难道因为它是历史上有的，你就不反对？

另及：法轮功其实也是历史传统。一般认为，法轮功就是所谓的“附佛外道”。法轮功的理念也是中国历史上常有的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-2-2 18:43 编辑 ]

nkpoper

1、进行反共宣传就是参与政治啊。你可以否认法轮功宣传的正确性，但是没理由指责搞宣传、参与政治。
2、我调查当然是调查过，我仔细了解过法轮功的宣传策略，还有其它一些侧面内容。只是他们的经，有必要看吗？汗。没争议的东西，也出来挑错啊！那我告诉你，佛教的经典你一辈子也看不完...从讨论的原则上讲，就算有争议，也应该就事论事地争议，而没必要让人去看一些显然无聊的书，我哪儿说错了，你可以指出来啊！因为我没看过而犯的错，我大可以都承认。
另及：《转轮子》这个书，是饱醉豚（这个人好像稍有点名气，当然他不是法轮功）在QQ上跟我们聊天的时候，给我们讲解过一些的。你说叫《转法轮》，那就是他害怕QQ的敏感词系统，故意改成轮子的。
3、《圣经》我仔细看过。《古兰经》我看过其中一些专门煽动屠杀异教徒的内容。OK？一种煽动屠杀异教徒的经典，都可以容忍它流传；法轮功只体现了中国传统中的一些不含暴力内容的信仰和糟粕，又何必较真呢？

nkpoper

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原帖由 红灯记 于 2011-2-2 21:04 发表

哈哈，饱醉豚是五毛教主啊听说1984bbs曾经请他讲过课

其实他不是五毛。因为我们比较熟，也知道他的真实身份。

他的观点，按我的定义，也就是比较宽泛的定义方式，也算SB，一如法轮功算SB一样。当然，不是指他在法轮功问题上的观点。

nkpoper

1、反共就是参与政治。如果你认为这个定义不对，就算法轮功是泼妇骂街，也不能说明法轮功没有泼妇骂街的权利。不过话说回来了，如果法轮功泼妇骂街不算参与政治，那么共产党使用黑社会手段对付法轮功，又岂能算参与政治？汗。这样，词汇就全乱了。
就这一条，简言之：法轮功有闹腾的自由。你怎么改词儿，也不能改变这个事实。
２和３、我自信对法轮功和伊斯兰教都进行过相当的研究，当然，也是有选择性的。我不可能什么都看，不仅佛教经典浩繁，其实伊斯兰教的经典，尤其是中国人和波斯人（阿拉伯人比较文盲）的伊斯兰教经典，也很浩繁，我这辈子也是肯定看不完的。我认为：想真心讨论，要有一个最基本的原则；不能强求对方知识面全面，就算自己的知识面很全，这也是无理要求；更何况你也未必就一定比我了解得多，就更无聊了。什么是对的，什么是错的，我们可以具体讨论。如果强求知识面全，那么就是无止境的，只要一方看另一方的观点不顺眼，就可以要求对方去看书去。
例如：你可以指责我对伊斯兰教断章取义，我也反过来指责反法轮功人士断章取义。你让我看完《古兰经》，我又岂能不让你看佛经？佛经里有很多至少是貌似支持法轮功理论的论述，有很多论述连我都没研究透呢，我自信绝大多数人都看不懂或者不会去看懂（我不是说法轮功是对的，但是拿书去压人却足够了）。
如果都这样，那就没办法讨论了。
再举一例：你仔细看过《我的奋斗》没有？我倒是看过不少，它肯定不是一本大多数文字都邪恶的书，但是在某些国家，照样给禁止了。评价一本书，没必要它大多数内容邪恶，只要有邪恶性，就要反对。《古兰经》有大量煽动屠杀异教徒的文字，这本身就该谴责；就算是杀人犯，他也不可能每时每刻都杀人干坏事，只要他犯法杀人了，那就该法办，谁会去管他整体怎么样呢？了解得过来吗？

nkpoper

你说话的腔调就不对。关于美国和塔利班：
应该说：美国人当初支持塔利班，还不是搬起石头砸自己脚？（比较反美的口气）
或者说：美国人当初支持塔利班，塔利班还不是照样反美？
美国过去支持塔利班，现在反塔利班，都有非常明显的正当理由。你不提理由也就罢了，非要说“先资助后反”，好像美国为了国家利益，就可以反复无常一样。一点意思也没有。
美国支持法轮功，或者不支持法轮功，都不奇怪。支持不奇怪，因为美国人民绝大多数都讨厌共产党（所以才有人在竞选的时候拿“共产党”当帽子扣人），法轮功反共，当然要支持。不支持就更不奇怪了。

nkpoper

这话说了等于没说。
这就比方说：你见义勇为，别人说那个符合你的核心利益；你杀人越货，你也可以说那个符合你的核心利益。都对。但是这么说话就是搅混水。
美国人支持和反对塔利班，都有正当理由，就像你见义勇为或者行使你的基本人权一样，当然也符合核心利益。杀人越货也可以是核心利益。
人都是喘气的，你把喘气当客观规律到处说，那就是拿废话转移视线。

nkpoper

强调核心利益，不仅是废话，而且也没道理。
事实是：一个国家干的事，当然名义上就要符合它的核心利益，不然的话，干这个事的官员，就是国贼了。但是，名义上符合，实际上是否失算，却不好说。
同理，你也可以说：一个国家干的事，要符合主事的那个官员的核心利益，这个也有道理，没好处的事谁干啊？但是，实际上照样也可能失算。
所以，真正值得讨论的是两个方面：
第一、它到底是否符合国家的核心利益。
第二、它是否符合一般的法律道德原则。
前者涉及到眼前利益，后者有可能涉及长远利益。

nkpoper

引用:

原帖由 书眉切尔 于 2011-2-3 12:44 发表
实际上是否失算 一是交予历史 一是交予后人 你自己都知道现在不好说还在这辨 不是废话吗
它到底是否符合国家的核心利益 就是 是否失算 别搬石头砸自己了

我们要判断的就是是否有利。任何一件事，要评价，都要跟预测有关。比方说：某人杀人，而不被法办。人们也要说：长此以往，国将不国，云云。

一个国家干的事，必然要在名义上符合这个国家的利益，这有什么好说呢？

你干的事，说的话，理论上也要符合你的利益：不是实际利益，就是你认为的其它有利之处，至少你说出来很爽吧。

我干的事，说的话，也是如此。

别人也一样。

都说是各自的利益，有什么意思呢？

nkpoper

废话是你说滴。
但凡论及美国的行为，不去讨论它是否实际上符合美国利益，或者是否符合法律道德。而仅仅指出“符合美国核心利益”。那就是废话。