菜鸟搬家

作者：闾丘露薇 刘瑜 贾樟柯

　　闾丘露薇：大家来到这里，现场有120位是通过抽号读者，已经拿到了这本书，希望大家能够喜欢。在场还有一些是我的朋友，也很高兴，欢迎大家今天能来到这里。还有不少媒体同行，我想作为同行，希望接下来的对话能够让大家觉得不错。

　　在这里我要介绍一下两位嘉宾，我和刘瑜是在美国认识的，在哈佛的时候，我们第一次见面是参加一个研讨会，当时我们演讲的题目是“是不是误解了中国，是不是误解了美国”，刘瑜当时还举手问了几个尖锐的问题。当时你说《参考消息》经常妖魔化美国，我们还进行了一番讨论。我和贾樟柯先生第一次见面和因为一次活动，那时候我们还不算熟，后来因为做节目，我记得第一次请贾樟柯先生上我的节目是谈贫富差距，我的很多同事提反对意见，他们说为什么请一个电影导演来谈贫富差距的问题。事实上我觉得那时候贾先生正在做一个活动，我觉得电影导演很多时候对于生活当中存在的现实性有更深刻的感受和反应，贾先生除了是电影导演，你刚刚完成了一个片子，我也有参与写一些文章来呼吁这个活动。现在这些年轻人在这样一个压力比较大的情况之下，怎么样生活，怎么样让自己的梦想得到实现，怎么样进行一个公民精神的展现。


　　问一下刘瑜，今天我们这样话题的讨论也跟今天这本书有点关系，这本书其中一个很重要的是通过这本书让大家看到偏见其实不管是在东方还是西方，因为文化背景也好，或者宗教、政治结构、国家社会结构，肯定会存在，在这种情况下我们怎么样能够提醒自己尽量看到陌生和不同的东西的时候，用更加包容的看法。你现在回到中国有一段时间，我相信你现在再看很多问题，包括看中国媒体，可能跟你在2006年时候我们在研讨会上相遇时看到中国媒体去报道西方时，可能有一些不同，或者当你回到中国再看西方的媒体来报到中国的时候，你的感触会不会觉得跟在美国、英国的时候有一些不一样？


　　刘瑜：因为刚才闾丘说到我们在美国初次相遇的情景，我想回顾一下，确实跟今天的话题也有关系。当时闾丘老师和另外一个学院的女教授作了一个在美国媒体上有没有妖魔化中国的讨论。当时另外那位老师讲了一番话，大概意思就是根据她的研究，“比如在《纽约时报》上有60%多还是70%多关于中国的报道是负面报道”这么一件事情，她觉得这是美国媒体妖魔化中国的证据。我记得我提的另外一个问题是“你统计过在《纽约时报》上有多少关于美国政府的负面报道吗”，闾丘这本书里也说到“新闻之分真假，不统计有多少正面、负面报道”，如果新闻只做正面报道，新闻和宣传就没有区别了。所以那位教授提问题的方式就预设了一个错误的新闻观，研究课题本身就带有一种偏见的。


　　今天中国和2006、2007年的中国新闻报道上有没有什么不同？最近某一个事情典型反映出中国过去五年中的进步。现在有了一些所谓的公民记者的人去采访一些事情，大概有越来越多渠道来源，导致信息多元化，信息多元化一般会带来价值观念的多元化，所以我觉得这是非常好的一个现象。比如微博兴起，甚至普通人带着手机去拍照片，这都是信息多元化的好现象。


　　我回头看国外关于中国的报道，我觉得也有微妙的变化，2000-2005年更多的是所谓“唱衰中国”的论调比较多一点，比如“中国威胁论”，中国花很多时间去澄清中国并没有对世界造成威胁。近几年有一个相反的潮流，就是所谓恩“唱盛中国论”出现。新闻媒体有这个现象，因为我是在学术界，学术研究领域更明显，各种各样对于中国模式的总结，各种各样对于中国称赞、肯定的书，这是比较新的现象。当然这是好事还是坏事另说，所以美国媒体也有一个变化。总的来说西方媒体相对于中国来说，对于中国讨论还是比较多元和多样的，我觉得这是一种很健康的生态。有的时候我跟一些英国朋友开玩笑，实际上我回国以后还不如在英国更了解中国，因为在英国时信息来源更多元。


　　闾丘露薇：我的书里谈到了贾樟柯，关于参展，七五事件之后你们觉得在澳大利亚退展，你们当时觉得有一种压力是来自各种方面的不理解，我觉得这种不理解不单单来自于民族主义，包括一些自由派的朋友也是不理解的，从我的角度来说大家觉得对这件事情的看法，或者对这的举动的看法，每个人都带着一种先入为主的判断。当时你是怎么想，或者现在回过头来看是怎么想的？


　　贾樟柯：墨尔本退展事件，今天离它很远，再来看，当时对我来说最大的精神上的一种考虑，我觉得其实信息是不透明的，我真的搞不清具体发生了什么。我的资讯来源又很窄，因为我在北京，这种情况下两种可能性，一种可能性就是我们能在主流报纸上看到的解释，当然也存在另一种可能性。所以在那种情况下，我既然不具备足够资讯了解这个事情真相，我就要谨慎。因为当时通过我的渠道收集到的情况让我经常想起一部电影描述“二八事件”发生之后的场面，梁朝伟演的哑巴，他是本省人，结果在火车上被本省人鉴别他是本省人还是外省人，因为他是哑巴不能说话，险些被人打。这个事情变成一种很盲目的对立，而且有杀戮在里面。在这种情况下，我觉得不去是一个非常谨慎的做法，而且我们整个操作并非是一种抗议式的，而是一个通告式的，是在一个后台操作，就是我不去了，是墨尔本影展那边全部公布给澳大利亚媒体，澳大利亚媒体反过来猜测贾樟柯是不是受到了官方的暗示，是不是受到了官方的指派。我听朋友说，艾未未有一次发一个微博，问“赵亮，贾樟柯跟政府有交易，获得了很大的收益，你有没有？”


　　闾丘露薇：现在回过头来，因为你当时做决定的时候，资讯很少，而且没有后续那么多的报道，而且报道真的是各种都有，也有很多国外的，可能你没有看到。


　　贾樟柯：包括也有在乌鲁木齐我的汉人朋友发给我的消息。


　　闾丘露薇：那你看完那些报道之后有没有后悔，或者你要再重新审视一下当时的判断？


　　贾樟柯：我当然会重新审视一下判断，但是到现在为止觉得处理是适当的，因为到现在为止我都没有太多的资讯。


　　闾丘露薇：资讯这个东西比较有趣，我这本书里很多都是在谈，你很多时候判断是对还是错，完全取决于你的资讯是不是足够。你觉得包括做电影也好，或者做很多其他事情也好，你觉得现在所取得这些资讯，有的时候会不会阻碍你做一些判断，或者你有什么办法应对这种情况、现实，尽量避免让自己作出一些可能会带有一些偏见性或者判断错误性的事情？


　　贾樟柯：我觉得采取一个个人的方法保持跟现实进行接触是最主要的，因为每个人的视野都是有限制的，如果我们一年都不出北京城，我们视野可能是有问题的，但是当你坐着车往北30分钟就可以看到另外一个中国，你是不是保持这样一个跟另外一种现实的接触，身处于另外一种现实里的人接触，而且在你精神视野里知道还有另外一种现实存在，这样一种心态让我们有一种保持接近事实的可能性的对自己的要求。


　　我刚才翻你的书，前面谈到我最初去影展时很想不明白的事情，在北京读书会感觉中外交流之活跃，后来我发现这种交流更多可能停留在经济层面的，经济层面频繁的交流当然有好处，但是根本无法代替文化层面。我第一次1998年2月份去柏林影展的时候，我见到第一个德国记者给我的第一个问题就是“你从社会主义的北京来到资本主义的德国有什么看法？”我真的不知道说什么，因为我脑子里面从来没有想到我是来自社会主义中国的，也没有想到是去了资本主义的德国，社会主义跟资本主义这样一个意识形态上或者体制上的一种对立，对一个28岁的我来说，第一次走出国门的我来说，完全没有预设，你不知道如何入手来比较这两种制度。


　　在影片放映的过程里，我发现一般欧洲的观众或者美国的观众对于中国了解来自两部分，一部分是来自过去的电影，比如来自《大红灯笼高高挂》，来自《黄土地》，他们的经验是从那些电影来的，所以就会有人说你们中国还留不留长辫子，还纳不纳妾，我觉得不会吧，没搞错吧，改革这么多年了，你们对中国一无所知吗。另外一个意识形态的影响，对中国的印象全是停留在重大的政治事件，比如文革、六四。我第一次去瑞士的时候，有一位记者问我你有没有发现有一个人一直在跟踪你。说得我都有点害怕，我自己走街上都朝后面看看，结果没有人跟踪。有一个很大问题，我们的日常是不被人理解的。我们在日常里遇到真正的困难问题，可能中国人生活的情况远非很简单的一些政治事件带来的影响能够概括的，更复杂的中国现实是不了解、不理解，所以就变成很单一，非白即黑。


　　我从《二十四城记》开始，有很多赞美中国的访问，这些访问以前从来没有在欧洲受到贫穷方面的质疑。比如在国外发行的时候，有很多记者问我一个问题，你讲中国人生活这样艰难，但是我们看到是经济非常起飞的中国，而且我们非常羡慕中国的效率，凡此种种。你会发现脱离了日常的一种理解和对中国人日常生活的了解，脱离了对细节掌握的一种判断，可能的确是有问题的。我一直不去拍那种情绪性电影，也不拍那种口号式、结论式的电影，我希望所有的东西从一个客观的、正常的日常里面呈现，因为我觉得日常是最难被理解的。


　　闾丘露薇：我自己到美国的时候，2006、2007年，我觉得中国是一个大话题，走在哈佛校园里面应该大家很关心中国，我只要把中国这个话题讲出来，应该可以引起很多共鸣，后来发现不是我想象的这样。真正对中国有一些了解和研究的，很多时候是一些老人家，真正或者商学院有一些人对中国经济层面相对了解，但是谈到其他方面，他们跟你期待的还差很远。我在想是什么让我们总是误判别人是那么那么看重自己，我是这么这么的重要，我在想是不是因为我们老是自己告诉自己谁又说我们怎么样了，然后我们以为谁都在说我们怎么样，可能其实不是这个样子。你那个时候感觉，包括你现在回来，因为你觉得在英国好像更了解中国，只不过从资讯层面，如果从日常生活层面，在英国也好，美国也好，对中国兴趣也好，了解也好，不是我们想象当中的那样？


　　刘瑜：我始终觉得中国人把外国人怎么看自己这件事情看得太重，你的书里好像也说过总是在计较美国人到底喜不喜欢我们，把这个话题拿来谈，可能还是跟过去150年中国被帝国主义凌辱的历史有关系，始终有一种被迫害情节在里面，所以很关注他们怎么看我们。在他们视野里，中国仅仅是全球某一个国家，我们对他们的重要性就像埃及对我们的重要性，这个问题确实跟我们历史因素有关系。我感觉这些年外国人对中国关注还是在强化，在学术界大家都会关注一个问题——中国成功怎么去解释，虽然说中国有很多的问题，如果放在一个比较的视野里，你拿中国和肯尼亚比，和埃及比，和拉美比，还是能够看到中国有一些比较奇迹的地方。我老家是江苏一个县城，我眼睁睁看着这个县城以前连红绿灯都没有到了到处都是高速公路的地步，这个现实确实需要解释，大部分学者对中国的关注是在这方面的关注。我在英国讲中国政治，所以可以看到这种关注度在提高。确实像你说的这种知识上的兴趣并不等于价值上的认同。所以没有必要太多从国外对中国的关注度增加上感到沾沾自喜。


　　闾丘露薇：说到价值的认同，想请教一下贾樟柯，在2008年的时候，关于开幕式上的假唱，假唱之后，我们在街上采访北京市民，他们觉得没什么，很正常，但是《纽约时报》把这个做的很大，而且非常敏感。第一天晚上我跟他们吃饭，他们马上找到他们家长，觉得这件事情太重要，因为这样的话会摧毁一个小孩子从小对自己的自信心，是牵涉到这样一种教育观。我们特地做了这个新闻，采访北京的市民，他们觉得很正常，没什么问题。我们经常听到价值观的不同，我觉得是有不同呢，我真的有时候在想也没有什么太西方或者东方的，有很多东西是大家都适用的。


　　贾樟柯：我觉得这样一个分歧一般没什么问题，这里面就来自于一个长期的不择手段，我们要的是一个结果，无论是国企的改造，还是小到唱歌的问题，比如我们要改造经济体制，所以这些工人注定要被牺牲就牺牲了，没有更多政策性的办法去考虑他们，这是一个延续，也就是说要有一个好的成功的开幕，需要感人，假唱就假唱了，这个过程里面所选择的方法不被重视，这是长久以来我们的一个问题。也就是说那些价值，比如我们谈到自由、公正、平等这些价值，其实往往没有形成我们的日常，它不是我们一个自然、先天的一种经验，我1970年出生，我一开始接受的教育不是这样的教育，也是阶级斗争的教育，后来80年代上初中，到上高中，经过80年代，你可能以为自己了解、知道这些价值，但是当你遇到实际问题处理的时候，往往我们会忘记它。


　　我举一个例子，因为我马上要拍一部商业片，今年4月要拍一个武侠片，投资很高，我就有一种焦虑，我不是怕我拍不好，也不是怕这个片子卖不好，我发现现在电影的营销里面有一个宣传，特别是控制口碑是宣传最主要的一个举措，通过微博，通过博客，请一帮朋友，大家都没有看这个电影的时候，把这个口碑推上去。我就有一个焦虑，我也要这么做吗。在人民群众还没进电影院之前，我已经找一帮人打好舆论，这跟中宣部做法有区别吗，没区别的话，我就变成中宣部了。反过来说，如果我这么办，会不会就淹没在所有那种电影里面。


　　这个时候就是对人的考验，最大的问题是我们今天所有的价值不清晰，可能我们侃侃而谈的时候是清晰的，但是你在整个国家文化里，我们很难找到一个很清晰的价值资源，思想资源。所以我总在重复一个故事，就是奥巴马当选总统的第二天，我正好从香港坐飞机去台北，就看到台湾报纸上整版翻译，我一边看一边流眼泪，我知道他谈的都是我们谈了很久的话题，无非民主、自由、女权主义、少数族群这些东西，但是你发现他能大声说出来，清晰说出来，不是我们今天变这样一个词，明天变那样一个词，搞不清楚究竟是什么样的价值，所以实用主义变成利益价值。所以利益和原则之间我们往往牺牲的是价值。


　　闾丘露薇：我很好奇你现在挣扎没有，因为我们现在都是很轻松的在谈，我们知道道理上应该这样，如果变成一个现实要做决定的时候，当它变成一个策略，当你的电影开机了，我们知道还有好多人没看的时候好多人都说好看，它有负面的，很多人预期太高，看完之后就会产生负面效果，我就是其中之一，但是真的落实的时候就要在实用主义，或者在很理性没有变成实际操作的时候的矛盾要面对，你准备好了吗？


　　贾樟柯：我已经准备好了，我不准备成立一个宣传部。


　　闾丘露薇：所以等这部武侠片出来，大家要去看，要有真实的口碑。


　　贾樟柯：我会到处演讲，去努力卖它，但不会去打点。


　　闾丘露薇：想问一下刘瑜，刚才讲到价值观的问题，在我的这本书里还提到关于谷歌的事情，谷歌撤离中国这件事情在当时引起很大的争论，有的人直接从经济利益，他会觉得赚不到钱，所以他们走，有的人会觉得商业公司也是有自己的原则和底线，所以会从这个角度来看待谷歌。我发现大家价值认同的东西不同，你判断别人行为的时候就会产生出不同甚至是不理解和反感，你怎么看这样的情况，或者我们怎么样提醒自己？


　　刘瑜：价值对我们看待问题的影响几乎不可避免。由于每个人价值观不同，对于同一个事实敏感度不一样。我以前也举过一个例子，我在美国的时候，身边有很多中国留学生，他们会对未经审讯关押500多个恐怖分子不满，他们对这件事情说表现出美国民主的虚伪性，但是另我不解的是，同样一批人中国政府对于邪教成千上万人没有审判的关押从来没有异议，我不解。为什么同样一个做法在另外一个国家你没有异议，我觉得这跟民主主义价值观是联系在一起的，所以价值观肯定会决定你的视角，你能看见什么很大程度取决于你想看到什么。


　　如何克服这个东西？其实对于个人来说，有的时候是很难克服的，需要克服的是让这个制度能够让不同的观念、不同的偏见同时呈现出来，偏见和偏见之间形成一种对抗和抵消，用一个社会学的词汇来说叫“合成的奇迹”，就是说一个健康的社会一定要有一个观念多样性的同让，个人偏见没有那么可怕，只要这个社会允许不同声音发出来。在这个社会来说，有一个极端的左派或者极端的右派都不是那么可怕，可怕的是这个世界只让一种声音发出来。


　　闾丘露薇：贾樟柯帮助纪录片导演，通过这12个短片，我们知道现在年轻人抱怨生活太难了，我个人觉得现在跟我们80年代的时候确实不一样，我们那时候都是时代的回忆者，所以才有今天，但今天对于年轻人来说可能环境跟以前差别比较大。你想带给这些年轻人的是一些什么样的东西，是不是包括一些价值判断的东西，是不是在这12个短片里面？


　　贾樟柯：这12个短片叫做《语录》，跟2010年富士康事件有关联，因为真是触目惊心，我们都是从偏远的山区，从贫穷的地方过来的，来了之后进入到这个城市里，进入到工厂里面，我觉得主要是由于物质上的贫乏，主要是精神层面的绝望。我觉得是不是应该有一些相对来说也是同样从那个地方走出来的有一些个人的经验可以借鉴，我并不是想做过去那种号召大家牺牲自我的理想主义，但是会有一些经验提醒一下别人，所以就做了这个。


　　去年春节的时候，回我的老家看我一个中学同学，我们已经有很多年没见，我是1990年高中毕业，很多年没见面了，我们上中学的时候有一本杂志叫做《精武传奇》，是《一双绣花鞋》，《黑手伸向少女》，后面是金庸、梁羽生的小说，通俗读物，学生看的时候就这样传，多少年之后我再回到我的同学家看他的时候，它的枕头边上放着这本杂志，我特别难过，我觉得除了电视、广播在更新之外，一个读物对他来说是中学时代的书，那种漫长的黑夜他老翻，都可以倒背如流了，但是这是他精神世界唯一可以跟他对话的一本书。我们多拍一些电影，多写一些文章，特别是这些电影和文章能被他们看见是非常重要的，现在都有网吧，他们有机会能看到，就拍了这12个影片，有人是谈自己自身的局限，舞蹈演员黄豆豆，他身材比较矮，对跳舞来说有致命局限，他拼命练，也取得了很好的成绩。有做公益事业，有救助艾滋儿童，有做环保的，不是只有北京、上海、广州，在郑州、阜阳、温州等中小城市，成功一样会出现。


　　我觉得问题关键就在于这些短片想传达一个主题是改变首先要靠你自己。特别是我们伴随改革过来的，总有一个等的想法。怎么一个等法？就是等政策，等新闻自由了，我们就能大干一番了，等电影审查没有了，我们就可以大干一番了，等真正体制改革了，我们中国就什么都有了。反过来说，就削弱了一个理想。所谓理想，就是想改变现实的一个冲动。所以理想带来的就是改变现实的冲动跟动作。事实上我们这个社会一直矮化理想这个词，可能因为很多人想稳定，维稳，大家就这样过，头痛医头，脚痛医脚，年轻人也沾染了这个。

　说到这里我想讲一个故事，我觉得最关心外国人怎么看中国的是在欧美留学的年轻人，他们特别关心这个问题，他们就生活在伦敦，就生活在巴黎，就生活在多伦多，就生活在温哥华，他们一直会问一个来自国内的人。我记得去年先是去了多伦多电影节，我在介绍《海上传奇》的时候，我说了“想象力是需要细节的，要不然我们理解不了历史”，那个翻译是四岁就去了多伦多的天津女孩，她同步翻译成“没有理解的历史是模糊的”，这中间有多大区别我没有比较过，她就这样翻了，然后台下振臂高呼，有一个20多岁的女孩说这个翻译有问题，她在篡改导演的话，她在诬蔑中国。她找了新华社记者说这是重大政治事件，这是矮化中国、丑化中国最现行的一个案子，让新华社记者办这个案子。即使她翻译成“模糊”，难道我们不模糊吗，到现在我们还必须到香港买那些书才能知道历史。


　　到了一个月之后，我又去了温哥华影展，影片放完之后，我不知道为什么我对女性没情趣，两次都是那个少女，她就说“导演，我问你一个问题，你可能会不舒服，为什么你们这些导演拍的都是脏乱差的中国，让人不愉快的中国，你拍上海为什么不拍外滩，不拍浦东？”我说“我这个人就喜欢拍弄堂，喜欢拍老人家”。她说“你有没有想过外国人看你的电影会怎么想中国？会不会影响他们来中国投资？”。我说“从你这个话反证了我们拍电影不是为了外国人，我没想什么外国人，我就是拍我眼睛里面的现实。”她说“可是，为了祖国的尊严，你怎么能拍这些呢？”我觉得这个话很久没听过了，我说“可是那些人的生活需要拍啊。”然后我们就不说话了。


　　从那开始，我觉得这是一个很匪夷所思的爱国主义，那些活生生的人，那些国人在国内的生活不管，他管的是国家形象，国家形象那么虚无，而且这些都是发生在最年轻这一代身上，而且是有条件出国读书，可以说也能享受到比较多的资讯。因为我在国外只有旅行，没有生活，我不清楚怎么造成这种情况。


　　闾丘露薇：我们都比较有感触，每次国外大学有研讨会，中国专家来的时候经常会受到挑衅不是来自外国的学生，都是中国学生，你说话要非常政治正确，不然的话你会觉得非常麻烦，因为老是会有人问类似同样的问题。我觉得这里有一个原因，我书里面有一节叫做“被滥用的民族主义”，我们从小一直接受这样的教育所形成一个定式的思维，在这种情况下，就算资讯再多，我认为如果资讯多的话可能可以解决偏见的问题，到后来我慢慢发现如果已经行为定式思维的话，资讯再多也没有用，跟你是擦肩而过，这个耳朵进去那个耳朵出，甚至会产生相反、意外的效果。所以我想独立思考，刚才你说理想是一个被打压的词，但是在很多年的时候，独立思考这个词也是我们被忽略的或者不太愿意被提起的。


　　在我看来，其实独立思考的品质可以达到一个效果是在什么东西都没有开放的情况下，至少独立思考可以带来一些改变，因为独立思考可以帮助自己判断你不相信一些东西，你去寻找这个东西的真相是什么，而这样一个过程其实已经是推动这个社会朝前走一点点，也对你自己个人的发展带来很大的好处。


　　刘瑜：刚才贾樟柯老师说的，还有你说的外国留学生当中比较盲目的爱国主义，因为大家形成思维定式以后，就对某些信息选择性的吸收。在政治学里面有一个词叫“理性的无知”，表面看是无知，但是这种无知是趋利避害的结果，把故意把某些信息自我屏蔽。因为你知道多，就意味着承担更多责任，你越多了解问题，你可能要不要买车，换成节能型灯泡，你对很多信息了解意味着承担很多责任，对于很多人来说不愿意了解这些信息是不愿意承担这些责任，如果你了解民工孩子就学问题，如果你了解富士康工厂里工人工作条件，你了解黑窑工失踪状况，你了解就要为他们呐喊，所以很多人是刻意的无知。这不单单是由于你意识形态的偏差，而且潜意识里是一种意识的考虑。


　　培养所谓独立思考的能力，我觉得你要时时刻刻提醒自己，你看到的现实不是全部的现实。在中国，你经常去了解现实的情况，你不是看媒体上说了什么，而是看它没有说什么。中国从革命年代以来一直有这个问题。看中国70年代初的时候，要了解中国政治动态，要看谁在人民日报上消失很久了，比如林彪已经消失半年了，就意味着什么。中国现在电视里的声音，比如新闻联播也好，或者一些主流媒体没有报道什么，没有报道的是中国现在一年有9万起群体性事件，你看不到这方面的报道，它没有报道很多强拆性事件，还有强制性计划生育的执行，所有这些没有出现在媒体上的东西，他们可能给我们带来关于中国的知识比我们看到的东西更多。所以在一定意义上，在中国你要了解这个现实，要了解一个比较完整全面的情况，就好象在一个冰天雪地大山里，时时刻刻会陷入昏迷的状态，你不断提醒自己不要睡过去，不要睡过去，不要睡过去。


　　闾丘露薇：我们三个人自说自话聊了差不多一个小时，今天我们座谈新浪微博也有直播，另外也有一些网友也可以通过手机短信等方式给我们提问，我们在现场很多读者和朋友也可以提问。


　　（互动）


　　提问：闾丘露薇老师您好，是什么原因使您转型创作了这本《不分东西》的书？


　　闾丘露薇：我们简短说一下，因为我对于书的看法，在这些年还是有一些改变的。以前觉得写书比较容易，我一直觉得书就是书，书跟专栏，跟很多东西还是有不一样的地方，主要因为我有很多国外的同行，他们写书都是要花一两年时间，然后要做很多的资料搜集等一系列事情。你会发现他们做这些事情的时候非常一丝不苟，他们这样一些举措让我自己进行了一些反省，也因为这个原因，在过去五年，一些出版社找，我觉得还不具备写书的内容。


　　这本书不叫转型，因为人会长大，当你开始写文章的时候，加上你的思考，不断的练习，视野等等各种因素加进去之后，其实可以带来成长，会有一些改变。所以我不觉得它是一种转型，只是到了这样一个时刻，我觉得已经有足够一些想法要跟大家来分享，而且这些想法已经比较系统性的表达出来，就是这样的原因，有了这本书。而且这本书写的非常吃力，因为我的责任编辑每次交给他一篇文章，他挑很多毛病，就问我你为什么要这样写，你想告诉大家什么。我写个过程中一开始比较随意，虽然我是哲学系毕业，我最喜欢的课是逻辑，但是并没有在我写作当中很系统的表现出来，因为他在背后不断的问为什么，逼着我自己不断问为什么，所以才使最后的文字显得逻辑清晰一些。谢谢！


　　提问：我了解到在您初中的时候是《上海青年报》记者团团长，我现在也是一名学生记者，您觉得我怎样做才能做得最好？或者在采访中最重要的是什么？


　　闾丘露薇：我不是团长，我只是当时一个青年报的团员。这个问题比较大，我到台下再回答你。谢谢！


　　提问：感谢你们的精彩对话，这个问题是给闾丘露薇老师的，您是做新闻、做记者，是所有新闻人的榜样，做到您这样很极致。我是北大的学生，现在面临毕业求职的问题，看您的新书第15章上面把现实写得很残酷，理想是理想，我很想做新闻，看到现在整个现实，还有书中提到新闻记者的现状。最近美国一个酋长提出全美最差职业当中第13位是新闻记者，在这个关头，您对我们有什么建议？


　　闾丘露薇：有的职业你在选择的时候不能单纯看它收入是多少，记者这个行业还是要的带一点理想的。另外在中国内地的记者和在国外，包括香港、台湾的记者来比较，其实是有不同的地方，因为不是完全市场化的媒体，跟其他行业比较，它的社会地位以及收入相对还算是不错的，不会像在美国会被评为第13个最差的行业，这是中国比较特殊的情况。我个人觉得你在职业选择的时候，你那么年轻，最重要的是要想你喜欢什么，或者你是不是愿意花一点时间先在一个行业去尝试一下，看看能不能学到什么，然后看看自己是不是适合这个行业，我想这才是你在进行职业选择时最重要的一点，如果你想的是赚钱的话，当年你就应该报读金融、商科，可能你现在可以找一家投行，工资会有保障一点。所以到最后还是取决于你对自己有什么样的要求。


　　提问：我有三个问题，也是关于主观和偏见的问题。1、我们知道现在社会上出现越来越多的公共事件，有一些最先从网络上出现，但是它出现以后会引起很大的反响，但是只停留在社会和网络上，最后事件处理结果还是靠主流媒体，比如电视、广播等一些媒体跟进，才会有一个比较好的处理结果。即便主流媒体跟进，有可能还会受到诸多限制，比如前一段时间您在微博上说twitter现在已经成为一个不能谈的话题了，这是不是别人对媒体的偏见？


　　闾丘露薇：我想在中国不是别人对媒体有偏见，而是中宣部对它有很多实实在在的规定使它不能做很多的事情，是这样的状况。别人的偏见应该是左右不了媒体报道的。


　　提问：比如凤凰或者中央一些激进思想，对中央媒体，对党的机关媒体会比较喜欢提问，而把一些别的媒体关在门外，对于媒体来说怎么样处理这样的事情？还有个人的出身问题，比如去凤凰求职的时候，如果不是211工程的话，就直接拒绝。


　　闾丘露薇：我的层面是第一线，所以你应该问我们公司人事部。


　　提问：您的书的前言写道“媒体人应该作为一个报道，应该是有一个独立的观察”，作为一个媒体人，您认为媒体是需要引导读者和观众吗？


　　闾丘露薇：如果你把媒体人定位为宣传来说，就会起到这样一个效果。这要看你对媒体是怎么样的定位，从我自己个人的看法来说，我希望媒体就是做好媒体应该做的事情，就是报道事实，告诉大家事情为什么是这样就可以了。你做好这些本分的话，如果你非要谈引导的话，它就是引导大家走向对真相的了解。其实这一点想请教一下贾樟柯，您怎么看？


　　贾樟柯：我觉得可能它是一个挺难把握分寸的事情，因为你引导的可能就带有媒体自身的偏见。从另一个角度，现在信息这么多的情况下，我觉得有一些媒体从业人员还是经过专业训练，能够对信息有一个区分，对信息有一种处理，因为你要知道信息发出去之后，面对整个公众的时候，公众有时候会被这个信息迷雾所迷惑。比如微博上全部说“明天就要武力解放台湾”，全是这样武力至上呼声的话，或许专业人员就需要了。前面那个同学的问题我插嘴说一句，对于年轻人选择职业，你可能更多的还是应该想象它是一个理想集团，如果你进入这个公司或者进入这个媒体，发现这是一个利益集团的时候，就走人，但是你可以首先想象成是理想集团。


　　刘瑜：哪怕你不去刻意的引导读者和观众，只要你做特别公正、客观、详实、专业的报道，一定会起到引导的效果。你的书中有一个细节我印象特别深，你说中国很多人凑在一起嘲笑韩国人，他们老拿中国遗产申请世界遗产，比如书法、端午节等，我身边也有这种情况，拿这种事情嘲笑韩国人。你的书里讲仔细调查韩国人并没有这么做。我觉得这里其实就体现两个问题，一是记者失职，没有真的做很多调查就把这个事情报道出来。二是中国人对某些信息格外敏感。记者愿意做一些详实报道，愿意调查到底发生什么，把这个事情特别公平报道出来，就自然起到事实的效果。


　　比如日本只要有右翼活动，中国媒体就一拥而上的报道日本怎么怎么样。但是真实情况是日本只有0.3%小学校在用右翼教科书，中国媒体没有报道这个事情。只要我们真正对事实本着负责态度报道它，引导的效果自然会出来。


　　闾丘露薇：如果说到媒体责任的话，对事件澄清，对真相的还原，这才是媒体真正的责任，就好象之前在微博上传很快说金庸被误传死亡的消息。媒体人通过调查告诉大家真相到底是什么，在这样一个谣言传播过程中我们可以看到有几家其实是非常不负责任的转发，因为别人相信你，因为你代表的是一家媒体。我一向认为媒体人当代表一个媒体去说话标准完全是不一样的，有的时候引导会有一些政治含义在里面，比如我们要激发某种感情的时候，会发现媒体在大篇幅发某一类情感冲击比较强的文章，比如日本，我们让大家觉得日本人有多坏的时候，我们看到媒体上全都是讲日本人有多坏，本来没有什么想法的人很可能慢慢情绪也会被调动起来，其实这也就是一种引导，这是不是媒体应该做的呢？媒体其实应该告诉大家一个事件的A、B两面。


　　提问：作为一个新闻人，如果你的新闻里面和你引导的新闻里面有冲突的时候该怎么办？双方的理念是不可调和的。


　　闾丘露薇：我只能说我个人的选择，你在一家公司打工，我自己的底线是，如果我的新闻理念和我领导强烈要求的事情出现不可调和的事情，我觉得我不能妥协的话，很简单，我就会走，这是我可以做的唯一选择。大家也知道在这样一个新闻机构里，一个记者的报道到最后能不能发表出来其实不是记者说了算，后面还有主编，甚至还有总编辑，所以在这种状况下，记者唯一可以做好的是尽量把你职责范围内的事情做好。不单单在新闻行业是这样，我想在其他行业也会有这样的情况。贾先生，如果你和你的投资人观念不可调和的时候怎么办？


　　贾樟柯：电影有点特殊，因为我们不是要维护一个日常的播出，或者出版，两年才拍一部，所以就有了独立制片人，自己是自己的老板，自己说了算。完全自由新闻理念，可能独立媒体出现以后，大家理想才可以百分之百的实现。


　　刘瑜：我之所以选择一个老师，因为这是最接近没有老板的职业。我到目前为止，基本上能畅所欲言，因为我回国时间很短，有时候也想为了不给系里惹麻烦，稍微说话收敛一点，但是今天的表现好像也不太收敛。


　　闾丘露薇：就像贾樟柯刚才讲的，因为在现在这个社会没有一个独立或者商业气息独立的媒体，如果出现不可调和的矛盾的时候，作为记者、前线人员来说，你可做的选择是非常少的，这个时候就要考虑你自己底线在哪里，你是不是可以承受去放弃这个工作，或者转一家媒体或者转一个岗位的现实。当然也有一个现实，可能你转到所有媒体之后发现原来都是一个样子，就是一般黑的，这个时候更无奈就是要转行。从我自己角度来说，如果你突破自己给自己划定的底线以后就没有必要了，你在这个行业再继续做下去的话意义也不是太大。


　　提问：我们拿到这本书，我看了宣传上说，以前人们说你是一个战地玫瑰，现在人们称您为真相玫瑰，您自己也说人们认识你不再因为你的勇敢，而是因为你的专业。我想问在你心目中勇敢还重要吗？还有一个问题，您认为作为一枝完美的玫瑰还需要什么品质？另外问一下贾樟柯先生，在您心中完美的玫瑰需要什么品质？


　　闾丘露薇：我比较反对标签一个人，一会儿变成“玫瑰”，一会儿变成什么花。我觉得我们总是喜欢用一个标签贴在一个人身上，然后代表这样一个人。其实一个人是有各种各样方面的，这个标签是不是能让大家真正的认识这个人，还是因为这个标签让更多人反而不认识这个人，其实我觉得大家要想一想这样一个问题。以前很多人都说我你好勇敢，我会觉得你只看到了我的勇敢，你根本没有看到我作为一个记者到底专业性够不够，我作为一个记者去了战场之后，其他还做了一些什么事情。对于我自己来说，不叫完美的玫瑰，而是作为一个记者我自己完美状态是专业为什么重要，专业包括了勇敢，也包括了敬业，也包括了所有的要素。我们在谈论一个人的时候，如果你从一个人职业的状态来谈论他，应该是这个职业所要求的所有要素来考量这样一个人，而不是拿其中的一点他做得有多么好就代表这个人是一个非常好的记者，勇敢的人很多，勇敢的记者也很多，但勇敢的记者未必代表是一个称职的、专业的记者，这是我对这个行业的一种看法。


　　就好象北大这位快要毕业的学生说，记者做到我这样就是一个极致，我想大家最好不要把某一个人标志成为某一个行业的标杆。就像导演有各种类型的，我一直觉得为什么这个世界这么多彩，就好象歌星有各种各样的歌手，你可以喜欢这个人，喜欢那个人，而每个人其实都是很出色的。就好象在我们传媒这个行业有无数个记者，其实每个人都在做自己的工作，然后都做得很出色，并不代表有一个人就成为这个行业里最最出色的人，所以我比较讨厌每一次都会听到大家评“史上最XX”，所以这是什么标准。


　　贾樟柯：对一个男性来说或者对我个人来说，我觉得工作状态中的女性对我来说是最美丽的，不论是纺织工人在低头纺织，还是闾丘在中东战场上跑，智慧、勇气、专业同时呈现出来，能够为我们呈现出思想价值的人，我觉得这个标准不但是玫瑰，我觉得人都是因为这样的一种状态而美丽。我拍电影，总是拍到人们工作状态的时候，你能被他在这种工作状态中呈现出来的美感而征服。所以你们看闾丘老师在采访的时候，那个时候她最美。


　　提问：我是香港大学学生，现在关注是环保和气候领域，我平时也很关注内地、香港、台湾等消息，我有一种感觉，像台上几位所提到的如果有独立的思考和理性分析的话，你获得足够多信息的时候，有时候可能你会有一种感觉，就是你看清楚了许多的问题，或者你知道了背后的很多东西，甚至你会告诉自己很多解释无法打开，这个时候可能会陷入一种思想上某种程度的痛苦。我想请问几位老师平时会不会也会陷入这样一种痛苦，或者思想上的一个结，这个结是如何克服或者如何告诉自己能够为此做什么的？非常感谢。


　　刘瑜：有的时候会有无能为力感，感觉自己能改变的事情很少。我觉得对一代人能改变一件事情的预期很低。如果你观看历史的长河就会发现，历史经常是那种所谓进两步退一步，经常是以所谓螺旋式上升方式改变的。你再看（顾准）那种人，在那么黑暗的年代坚持做学问，忍辱负重的前进，就会发现像我这种人就没有什么抱怨的。


　　贾樟柯：在工作中时不时有虚无的感觉，你会发现从最初拍电影到现在，整个问题得不到回应，就像沙子一样积累不起来，对各个职业来说有不一样的秘诀。我自己感觉工作特别无意义的时候就看别人的电影，看安东尼奥的电影，我又被那些电影感染的时候，我觉得这个职业本身或者我从事的工作本身给我带来的快乐会让我想得很少，让我觉得只要有机会拍电影已经是很好的事情。这是一直帮助我克服虚无的我自己的方法。


　　闾丘露薇：经常有一些新闻事件发生的时候，我的脑子里经常跳出来，在前两年某一天某一个时间发生过这个事情，一些事件表面细节有所不同，实际所有本质都是一样，这些事情在不断的一次又一次的发生。然后我要评论这件事情的话，我只要把几年前某一天写的一篇文章再拿出来，其实要表达的意思还是一样的，有的时候你会觉得非常着急，你就想这个事情已经那么多年了，为什么还没有改变，这个道理已经讲了那么久了，为什么很多人好像还不懂得，其实那个焦虑感就是一阵子而已，我想说就是因为这样你要喋喋不休的讲，因为还有人不知道，你不讲的话不知道的人只会越来越多，而你讲的话，就算是对这几个人讲，或者对着成千上万的人讲，如果你让有一点点人听到，他开始意识到这个问题的话，你讲的话就开始有意义了。当然最理想的境界是终于有一天发现自己无话可讲，没有东西可以评论了，这当然是我们最理想的境界。

贾樟柯：我觉得有几方面的焦虑，可以看一下我们拍摄的电影。王克勤有一句话特别打动我们，他说“努力了不一定能改变，不努力肯定不改变”。


　　提问：我感觉到今天大家讨论的主题几乎可以用一个词来概括，叫“偏见”，或者有一种焦虑，他们有这么多偏见我们怎么才能改变他们。这种想法是有道理的，但是我想表达的是生活在这个世界上，我们与生俱来都有自己的角色，或者说我们看到的这个世界都是我们自己的偏见，只是说有人看到了这个事件的这一面，有人看到了这个事件的另外一面。所以从这个角度来说，左派，他们觉得他们是唯一正确的。我觉得人类最大的错误，唯一的错误就是以为自己是唯一正确的。在这个意义上，我想说的意思，我们当然要努力做自己的事情，因为我们要说服的不是跟我们对立观点的人，而是有很多人与生俱来的使命是他们的观点可能并没有那么的坚定，或者他们容易改变，我们要为我们的理想而努力，是要说服很多人。但是最终意义上，在我看来我们的目标还是需要建立一种制度，在这种制度下每个人都可以自由表达自己的观念，每个人都可以自由表达自己的偏见。媒体是私人，包括个人，企业，社会组织都是私人，只有政府是大家共同选举出来的，共同的代言人，所以他们应该是一个公共的平台，而其他都是私人，所以在这个意义上来说，我们应该习惯各种各样偏见存在，当然这并不否认为我们的理想和信仰努力。谢谢！


　　闾丘露薇：我想到一点，比如我们一直说现在是一个资讯泛滥的时代，看网络上有那么多谣言和假消息，其实你会发现我们看看香港或者国外某一个地方，假消息不会像内地一样成为一个新闻事件。比如“金庸事件”，很多香港朋友会觉得不可思议，怎么会在内地成为一个新闻事件，那么多人会相信。包括之前有一篇微博上有很多媒体人说“今天半夜会有一个巨大的消息要公布”，后来传说是张国荣复活了，而且是很多媒体人在那里传。你会发现很不可思议的事情。包括很多人把一条“洋葱新闻”拿出来，上千上万的转发，相信它是真实存在的，在国外的话法国人会把“洋葱新闻”的东西说是很真实发生的事情。我觉得为什么在内地，很多时候一些流言或者一些假消息，或者不太真实的消息传播速度会那么快，而且人们会那么容易轻易的去详细它。


　　贾樟柯：我觉得可能很大程度是大家需要流言，其实很多新闻大家觉得应该是假的，但是可能需要改变，哪怕成一条假新闻，或许能带来社会的震荡，某种事情的改变，我觉得有这样一个潜在的元素，因为事实上很多方面改变太慢了，太没有改变了。


　　刘瑜：有的时候谣言有一种社会上的功能，满足你对诉求的表达。谣言的流行，除了价值的表达以外，还是跟官方言论的公信力丧失有关系，因为大家觉得没有一个特别可靠的消息来源，就会容易相信各种谣言。


　　闾丘露薇：对于官方的公信力问题说了无数遍，大家一直在讨论这个问题，但是看到这个现状一直没有得到太大的改变，最后是一个媒体属性的问题，在这种情况下，单独依靠媒体去改变这样的状况可能比较困难。今天要谢谢两位，跟两位聊天非常高兴。




—— 原载: 一五一十部落