看海水西调引发的讨论
近来，在大陆网络上，“海水西调”也就是将渤海水引入沙漠这一提法引起公众的
关注。海水西调是指：从渤海首先把海水提升到海拔1200米的高度，到达内蒙古东南，再经过燕山、阴山以北向西，绕过甘肃的马鬃山进入新疆的艾比湖、吐鲁番和哈密盆地，还有罗布泊盆地。引水渠道有5000公里长，引水量大约是3到5 条黄河这么多。(录音)
围绕海水西调，大陆网络上出现了很多讨论。如何看待赞成者和反对者的意见？请听旅德著名学者、工程专家王维洛博士的《看海水西调引发的讨论》。
主持人：咱们先从海水西调本身说起。王博士，这个设想最早是怎么提出来的？
王维洛：这个计划主要是今年11月份在新疆开的一次会议上提出来的。那么这个计划实际在1997年的时候就已经提出来了，提出的这个人是西南交通大学的一个教授。他当时提出来的主要的一个目地就是治理沙漠、治理沙化，就是减少沙尘暴。这个教授叫霍有光，当时支持他的人有一个中国地质大学的陈昌礼教授。
主持人：我们先不看，比如沿途和新疆沙漠地区的蒸发量、提升到1200米高后水管的安全程度，这都是后话。我们就先看看这个设想所涉及的源头──渤海。王博士，请介绍一下渤海的水质情况。
王维洛：我们大家都知道，渤海是中国污染最严重的海。渤海其实现在已经是死了，渤海其实是一个淡水来源最多的一个海，它是一个像个内陆湖一样的。海河、辽河、滦河这些大的河的入海口都在渤海。
现在渤海的污染，渤海里的鱼大多数也都死了，中国的最脏的三条河就是海河、辽河和滦河，这些河水都排到渤海去了。最近听到的大连当时的油污染，中国政府都没有说它能污染。那你要对比美国墨西哥湾污染的时候，人家对它是一个什么态度，民众是一个什么反应。所以到现在为止，我们回想起来，以前觉得污染渤海湾没有什么事情。但现在回过头来，你说要想调渤海的水时，突然想到渤海的水的时候，突然发现渤海的水就是污染的没法调动。也许只有先治理渤海，才有海水西调的可能性。你不能把污染的水花那么大力气给调进去啊，对不对？
主持人：看清源头上的污染对于判断整个设想很关键。当然在大陆网上对海水西调有不少赞成的声音。他们总结了十大效益，比如，缓解西北的干旱、治理沙漠和沙尘暴；绿化等。王博士，你怎么看这些？
王维洛：在他的这个考虑里，他考虑的好处比较多一点，他说他的计划的优点比较多一点，他考虑他计划的缺点比较少一点。所以关键的时候，他们这个计划从构思到可行这段路还很长。那么这个构思出来以后，在中国的网上就出现了一个比较罕见的一个现象：这工程的构思上来以后大家讨论的很热烈。那教授提出这个，大家骂两声也没有说这个教授怎么样，无非就纸上谈兵，大家谈就行了呗，谈了它也不会损失多少纳税人的钱。
主持人：王博士，你觉得一个工程的内容或结果和采用什么的态度和方法去论证这个工程，这是两回事，是吗？
王维洛：我觉得这个工程只是一个构思，就是从工程的构思的提出到工程的决策，那还差很多很多的路。我们举个例子，就像大学的一个硕士生的毕业论文，作为指导老师或者其他老师，他都不会说这个构思由于内容太离奇而说他这个东西不能及格。他强调的是一个方法论、科学的方法论，就是你这个东西现在是不是能够实现，他并不是最注重的。
他主要是你提出这个构思，你怎么把这个构思给它完善。通过科学的方法给它完善，提出它的好处，指出它的问题，那么他就认为这个一个有价值的论文，而且会给予很高的分数。他当然会跟你讨论你在进行这个构思的完整的时候，把它一步一步、所谓的科学化过程中应该做什么东西，他们会很正面的评价这个东西的。
主持人：这种严谨而宽容的学术态度在西方很普通。但是对于在大陆体制下的人们、尤其是科技界好像有点遥远。王博士，你能举个现实中的一个例子吗？就是人们把看似离奇的设想通过科学的论证和实践，在现实中创造出来了。
王维洛：就像德国的那个磁悬浮，本来就是一个博士论文的东西。在几十年以前就有这么一个德国人，他提出了火车不用轮子在轨道上也能往前开。那在当时的人来讲是根本就不能想像的，但是他的指导老师也同意他了，就觉得这个东西并不是离奇的，在科学上是可行的。关键就是说现在还是一个设想阶段，那设想阶段的时候，我们就应该让大家来充分的讨论，你能给提出者很大的空间来完善他的构思。
无论这工程在将来被证明是可行的，那现在的讨论是一个贡献；将来的这个工程被证明是不可行的，现在的讨论也是一个贡献。因为我们通过讨论提高了我们自己的这个认识。那么所有的工程现在只是在纸上谈兵，它也不会花费老百姓的多少钱嘛。
主持人：和目前这种公开讨论形成鲜明对比的是，中国最大的水利工程三峡工程就没让老百姓公开讨论。为什么海水西调可以公开讨论了呢？王博士！到底什么时候让讨论、什么时候不让呢？
王维洛：因为这个题目不是中央提出来的，这是一个教授提出来的，然后被一些新疆、内蒙地方政府和私人企业炒出来的。那么我们回到三峡工程它为什么不让讨论呢？那是1986年的时候，中共中央决定对三峡进行可行性论证的时候，就定了一个调，就是说不允许公开讨论。中央政府不让讨论，中央政府进行公开论证的时候就下了一个文件，就是说不进行公开讨论，只进行内部的论证。
主持人：全国上下没有反对的声音吗？
王维洛：毛泽东当时的工业秘书李锐对这个东西就持反对意见的。另外他是湖南人嘛，在湖南当过宣传部部长。他利用他的这个关系在湖南找到了湖南科技出版社，把他的《论三峡》这本书在湖南出版。为了这件事情，李锐受到了党内的纪律处分，而处理他的就是他的最好的朋友，胡耀邦。处理他就说他违反党的纪律出这本书，其实胡耀邦连他这本书还没读过，还不知道他的这本书写的什么内容。后来胡耀邦下台以后也没人去看它，因为它下台了嘛，李锐和他是朋友，都是湖南人，李锐就把这本书送给胡耀邦去看去了。胡耀邦看了这本书以后他很有感触，然后他就写了一首诗给李锐，也表示他给他处分的这个歉意。
主持人：王博士，现在你怎么看共产党不让人们讨论这件事？他们一直是这样压制声音的吗？
王维洛：就是说我们回过头来看，中共中央关于三峡工程不公开讨论的决定，是很荒谬的，是很荒谬的！到了1991年的时候，江泽民就决定要对三峡工程上马的时候，它就开始大量进行宣传，因为江泽民当时说了“要下点毛毛雨了”。那来的时候就是一场疾风暴雨，所以很多人只听说过三峡工程的这个好、那个好、那个好、这个好，他也不知道三峡工程有什么毛病，现在出了毛病以后，很多人都以为，噢！当时没有看见这个问题。
主持人：这就暴露出问题了。那事先没有人看到这些不利的方面吗？老百姓为什么都听不到他们的声音？
王维洛：其实三峡工程的很多问题，当时的人、就是比当时的人再早的人，他们也看到这些问题了。而当时只是中国人不能在公开的信息场合下找到这些信息。因为中共中央看到三峡工程吵的这么厉害，特别是几百个政协委员大闹政协大会，大概都是部长、副部长这些人。
所以“南水北调”上来后，中共中央就干脆它不要你全国人大批准了，也不要到你全国政协多说话了，它就一下子批准了。它借个由头说北京要开奥运会了，为了给奥运会供水呢，所以我们就上马“南水北调” 的工程，它连讨论都没有讨论。所以中国人对三峡工程也许还有印象，对南水北调，他好像南水北调有什么毛病、有什么好处他根本就不知道，他就知道要往北京调 10亿立方米的水。
主持人：感谢王维洛博士！
