作者 : 藍無憂整理
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2010-02-04
3:00 AM
（第一版）
（藍無憂@lanwuyou根據周曙光（佐拉）@zuola的錄音整理，並根據@wejjjjj的錄音補充開頭的若干分鐘。@wejjjjj的錄音多出將近1個小時的提問部分，將在本稿的第二版時補入。無憂雖歷時四天，反復校核，但限于學養不足，且未經浦、賀兩先生審定，錯謬之處在所難免，是以本稿僅供大家參考，並請多提寶貴修改意見。本次講座是2010年1月30日下午在北京三味書屋舉行的，題目為《苦辣酸甜做律師》。）
（長時間鼓掌。）
主持人︰各位朋友下午好。今天我們請到了令人尊敬的著名維權律師浦志強先生為我們做演講，並有大家愛戴的法學專家賀衛方進行點評。作為公民社會的代言人，律師站在權力的對立面，成為維護公民權利和抗議公權濫用的中堅力量。律師是個崇高的職業，但在司法不獨立、法官不能獨立依法辦案的大環境下，辯護質量的好壞並不能決定訴訟的成敗，官司敗多勝少，而且是公權限制打壓和報復的主要對象。另外由于中國歷史上歷來缺乏法治傳統，人民的法治意識薄弱，司法知識欠缺，致使人們對律師行業也有偏見，他們不能理解對罪犯對黑社會辯護的意義。律師一出場，就處在來自上層權力的壓力和來自下層社會輿論的討伐，所以說律師的苦辣酸甜，我們就請浦律師為我們一一道來。
浦志強︰非常感謝三味書屋兩個老師的安排，使得我能夠有機會向大家倒一倒苦水。當然不全是苦水，做律師也有甜，當你自己實現你自己認為的成功境界時，哪怕是一個非常非常細小的環節，你都會感到由衷的興奮。所以說，假設做律師都僅僅是酸甜苦辣的話，那我相信這個行業就應該在社會上消失了。但似乎想做律師的年輕人，並沒有因為做律師行業可能面臨酸甜苦辣這樣一種窘境，有可能面臨失敗與挫折，有可能未必達成自己想象的那樣一種財富的境界，而喪失他們的興趣和勇氣。這也就是這個行業，雖然說不管有多少人不喜歡，它依然能夠存在，並且逐步發揚光大的理由之一。當然呢，前提是律師需要潔身自好，在現在這樣一種社會背景下，似乎尤其需要這樣。
我想在開始之前，講一點個人的感受。我相信今天很多的朋友是沖著賀老師來的。（眾笑）我特別希望負有特殊使命的朋友會認為今天到場的人是關注賀老師的，而不是我這樣一個小小的律師，一個邊緣化的律師。每次從三味書屋走過，每次從長安街上走過，不管是原來20年前徒步走過，還是現在開車走過，總是有很多的感想。那麼這個感想就是說，是什麼支撐著在長安街南岸、民族飯店對面，寸土寸金之地，還有各階層人士交往的這樣一個精神家園。我始終在想，三味書屋會不會是標志著中國法治建設的一個磨坊，兩位老先生會不會是我們這個時代的磨坊主？——我知道賀老師非常推崇磨坊主的故事。——磨坊主的存在，事實上說明我們的強制拆遷制度還不是那麼殘酷。（有人輕笑）但也有一些擔憂。因為原來長安街似乎不是這麼寬闊，三味書屋的北側還有一點點便道，邊上雖然說早就變成了狗肉館，但它畢竟是馬連良先生的故居。經過舉世矚目的六十年大慶，我們欣喜的發現，長安街的車道變寬了，三味書屋北側的空地變窄了。所以說我非常擔心，如果說再過十年，我們這個國家又面臨著新中國一個整數大慶的時候，假設長安街再擴路，那麼三味書屋它自己的北邊的空地會不會越來越小。所以僅僅從這麼簡單的願望、一個非常普通的願望出發，我希望我們七十周年的時候不要再搞什麼大慶。
另外呢，在開始之前可能需要做一個闢謠。因為網站下載的我的介紹，包括我的一些客戶的介紹，其實都是幾年以前的。我這個人的毛病可能是博客寫的勤一些—— 當然和賀老師比起來還是要懶一點的，賀老師最近一年更新博客更新的少，我覺得主要是外界的客觀原因而無法及時更新——但我們事務所的網站，可能這方面的介紹就更少一點。事實上大家現在所看到的，我那些當年曾經引以為豪的客戶基本上不再用我了。所以這也是說明做律師他總是既有成功的時候，也有失敗的時候，大家光看見賊吃肉，看不見賊挨打（有人輕笑），是不合適的。因為整個經營的狀況，應該說律師行業面臨著很大的困境，競爭過于激烈，尤其是不正當競爭表現為競爭的不正常手段。那這樣一種情況之下，維持一個律師事務所的生存，維持一個律師起碼的體面，可能是將近十幾萬律師需要共同面對的問題。于是在我們中間才 “人隨王法草隨風”，出現大家很多習以為常、能夠心領神會、但確實有損行業聲譽的這樣一種現象。那這樣一種現象，我想這是和諧社會構建的共同敵人。我相信不只是重慶方面不喜歡律師中間一些不太好的表現，我們作為律師來講，也對行業中間有非常多的不合理的表現、不合適的表現感到痛心疾首。事實上來講，提升律師的地位在很大的前提上是需要律師能夠潔身自好，是需要律師的行業組織能夠認真的注意行業的自律，希望每一個成員能夠對得起自己的這樣一種身份。我們畢竟不是……我們是個正當行業，我們不是黑社會，律師不是黑社會。律師不需要晝伏夜出。律師的業務應該是在辦公室里面，在寫字樓里面，在田間地頭，甚至在法院的法庭上，而不是在夜幕降臨之下的花江狗肉館。
啊，整個的講法之所以起這麼個題目，其實是一個自己心里沒底的標志。我覺得我的腦子比較亂。但是在講苦辣酸甜之前，我先講一講比較高興的事情。就是在賀老師……酒酣的時候，我說過我要來三味書屋和大家見個面，賀老師非常高興的願意來給我評點。我說題目還沒定，賀老師說那我也要評點。（眾笑）我個人感覺，雖然說無尺寸之功，整個的人生經歷和自己所謂的微不足道成就乏善可陳，但是如果一個被期待的人書還沒寫的時候有人願意寫序，在一個講座還沒有命題就有人願意評點，那我相信這可能是我做律師也好做人也好，到現在為止感覺非常欣慰的事情。雖然說書可能寫不出來，但不妨礙眾多的高人願意給我作序，將來我出一本《序集》（眾笑）就可以了。那時候我請賀老師幫我寫個跋（眾笑），因為我這個人太懶，我確實難以自“跋”。（眾笑）
現在大家關心做律師的一個整個的狀態。應該說經過三十年的改革開放——賀老師都快五十了，我也快五十了，（賀衛方插言︰已經五十了。）已經五十了？——中國的法治建設其實越過了一個“復轉軍人進法院”這樣一個階段。又過了十年到現在，應該說整個的公檢法司法系統包括我們政府官員的序列，已經逐步逐步的被學有所長的專業人士替換。我們希望它能明鏡高懸的行業，應當說和我們一樣受過專業的教育，是改革開放以來入學的大學生，不管他們是老三屆的大學生，還是像我們這些當年“八十年代的新一輩”這樣新生代的學生。應該說這些人在學術訓練、學術素養包括善惡是非，方方面面來講，他和我們沒有太大的本質上的出入。如果說某一個新聞出版署的副署長就會認為禁書是對的，那麼我相信，從一個專業人士從一個行業主管部門的領導來說，他不應該得出這樣的結論。
現在一個最大的問題是，就是這樣一個制度也好一個體制也好，裹挾了巨大的社會資源，要求每一個對生活、對仕途、包括對學問長進有所圖的社會成員，需要按照這樣一種規則去行事。你會發現當你打官司的時候，明明是非常有道理的事情，而且明明是你說得非常清楚的事情，並且你能夠得到法官、合議庭、法院，方方面面私下信息的明確的贊許，然後你會收到一份敗訴的判決書，比如說周葉中案件。這樣一種情形來講，我個人感覺，這就是前兩天江平先生八十大壽的時候，我一個非常不合時宜的講話，就是當所有人都在憧憬和表彰江先生的學問風骨道德文章的時候，我說了一點不太中听的話。我就說，在法學界也好律師實務界也好，我們有江平先生，他八十歲了，我們有張思之先生，他八十二歲了，他們都屬于“八零後”，是吧（眾笑），但他們依然成為我們這個行業和我們這個學術界的旗幟，越三十年無法超越，越二十年無法超越。這既說明了他們的偉大、他們的這種偉岸難以超越，也說明後生輩的學術界、後生輩的司法實務界，說明這三十年來整個的人文淪喪。所以現在不是一個“知難行易”的時候，現在是一個“知易行難”的時候。不知道大家是不是有這樣的一種感受？我們談到一些比較虛的事情，談到一些應該怎麼樣、不應該怎麼樣的事情，不管是茶余飯後，甚至是某些行政機關的黨小組的學習會上，都有可能就社會的現實與中國應該怎麼樣，達到高度的一致和共識，但這絕不妨礙在會議總結的時候完全擁護黨和政府高屋建瓴的意見。你會發現落到紙上的時候、上到電視的時候、面對鏡頭的時候，所有的人講話都驚人的一致，他的主題是一致的，從中央是這樣，到縣的電視台，縣的書記縣里的老農民訪貧問苦的時候，所有人講話都驚人的一致，都是一樣的，這為什麼?實際上我們這個時代，需要的或者要求的是這樣一種表達方式，沒有人去當真。也就是說江先生也好，張先生也好，賀老師也好，很多前賢所認同、追逐、身體力行的這種理念，一方面成為全社會知識分子的高度共識，另一方面是沒有辦法去仿效和超越，因為現實中間每個人總有各種各樣的問題。鄔書林（新聞出版總署副署長——藍無憂注）處于他那個位置上他只能去禁章詒和先生的書，就是這樣一種情況。所以我們現在是一個知易行難的時代。
我還曾經講過，江平先生固然是法大“永遠的校長”，那麼之所以稱為“永遠的校長”，是因為他下台二十多年之內，不管是徐顯明還是黃進，都沒有能夠表現出來他們能夠做得超越江先生。這既是江先生的偉大，也是我們的悲哀，這是我們年輕人需要慚愧的事情。所以我想這是整個心里的一種憂慮。因而最近幾年我可能更加明確的感覺，我自己認為我更像是一個儒生，我更願意追求內心世界這樣一種慎獨的東西。可能從最初的儒學學派，從孟子當時的（旁白未听清）那樣一種想法，到現在來講可能更願意往朱熹、王陽明和曾國藩這樣一個歷史人物的內心世界去探尋，我可能更願意對得起我自己。為了對得起我自己，不惜對不起很多人，寧願我負天下人，不能讓天下人負我，是這樣的一種狀態。但它究竟能起到多大的作用，這件事情應該說還是很難說的。其實我覺得三十年中國經濟的增長，中國社會的財富似乎越來越大，我們在國際社會也可以不講理了現在，也可以什麼事情我行我素，但事實上中國文人的氣節似乎更差了。比如說孟子講的︰“有恆產者有恆心。無恆產而有恆心者，惟士為能。”就是知識分子也好，士人階層也好，應該是即使沒有多少真正的恆產，他也應該有一種堅強的意志，他應該是有信念有記憶的人。那麼改革開放三十年到現在為止，中國進入一個什麼樣的時代呢？我覺得應該叫“後孟子時代”，就是有恆產而無恆心。這個我想應該是非常可怕的。所以我們所願意身體力行、所願意去做的就是挽狂瀾于既倒，扶大廈于將傾。
從整個環境上講，我們為什麼會面臨這樣一些狀態呢？我不妨打一個比方，大家最近看到的公安部牽頭的足壇打黑。其實東北和西南是相映成趣的。足壇打黑這個事情實際上已經逐漸逐漸的向更高端發展，向更縱深發展，雖然說打得還是很有保留。中甲不可能只有一場比賽有問題，不可能僅僅只是廣藥足球隊有問題。這樣一種情形正在往前走。我已經讀了李承鵬和劉曉新他們的書——因為在世界杯決賽圈階段比賽之前，我應該說也算是一個很有水準的球迷，在隨後我就逐漸逐漸的不看球了，至少是不看中國足球的——在這樣的一種情形之下，我看了這個書之後，我看到幾乎非常多的場次是被操縱的，是被莊家去操縱的，是賭球的這樣一種結果。它提到像99年時的一場關鍵比賽重慶和沈陽的比賽，它整個賄買球隊放水的金額到了300萬左右，到了王珀用山西路虎在賣一場比賽時就僅僅只值20萬。你會發現聯賽在很短的時間之內它的價值極度的縮水，因為所有的人都在賣，供給大于需求，那自然它就會貶值，勾兌的成本就會降低。但是王珀也有他自己的辦法，比如他把賣球的二十萬，跑到境外的網站上去下注，然後他自己他知道要放幾分，于是他能夠在網上通過賭球取得一種收益，這也算一種套現。我們看到的足球是這樣的一種情形。
我要說的是，我們現在還有哪個行業不是中國足協？我的問題是，我們生活的這個社會究竟還有哪個有資源、有市場的行業，不像中國足協這麼黑？中國足協黑，為什麼？是因為中國足協是一個……它經營的聯賽和足球，第一是老百姓都關注，老百姓都喜歡；第二呢，它事實上有重大的市場前景，它能收很多的錢，能出很大的名，但是它又不具有那種極強有力的抗打擊能力。中國社會——在前些年我們可能聊過，賀老師我們曾經聊過——中國社會可能最放得開，最不得不接受批評的兩個部門，第一可能是證監會，第二恐怕就是中國足協。因為這兩個行業應該說和普通老百姓息息相關，你平常可以是謙謙君子，到了球場就可以張口罵街，就可以發泄你的一種情感。那現在來講，我們知道我們北京的國安隊是“永遠爭第一”，去年終于拿了一次第一。現在看起來首先這個第一含金量是不夠的，因為聯賽很水，其次是這個第一是不是那麼光彩，究竟是爭來的，還是人家被迫讓來的，這也很值得懷疑。今天我听到的消息是，雖然說丑聞連連，超級聯賽三月二十日還要正常開幕，十六個球隊參加，這個游戲還要繼續玩下去，但不太清楚會怎麼樣。意大利足球那麼有名，是因為尤文圖斯僅僅是打了幾個電話，然後就被降到了乙級，那是國際知名的俱樂部。在中國來講，豈止是打幾個電話的問題而已。如果中超球隊還剩幾支球隊的話，我都相信打黑問題在足協上沒有能搞清楚。我個人感覺，我作為一個民事律師，經常接觸的法院審判系統相當于中國足協。這不光是因為分管民事執行領域的黃松有副院長剛剛被處以無期徒刑，還基于我們各式各樣十幾年來的這樣的一種感受。和李莊律師相比，我比他小三歲，我也算混跡于律師界多年，沒吃過豬肉見過豬跑。有些事情我可以今天說的是，我輸過一些不該輸的官司，但我沒有贏過不該贏的官司，除非對方技術失誤。這件事情也就是只能說到這個程度。
說到法院的法官到什麼程度，我舉一個真實的例子。河北高級法院有一個法官叫王慧琪（音）——這個案子現在還沒有判——他原來是河北高級法院刑二庭的副庭長，他後來做了專職審委會的委員，他一直做刑事審判。我知道的故事是，王慧琪（音）法官在收了一個有可能會被判死刑的犯人的家屬一筆錢——大概不多，大概是五萬塊錢或者是多少——然後想辦法要斡旋為這個人保命。最終結果是沒有能夠保住命，那麼家屬就要求他返還這筆五萬塊錢。按照黑社會的規矩或說江湖規矩也好，這個事情我想總還是大概應該退的，把一些基本的費用留下來也就可以了，頂多是少退一些，不退是不太合適的。退款過程中間出了很大的障礙，經過許多次的交涉最後終于退了，終于退了這個錢。現在的情況是，被害人就是家屬，被害人取得了退的五萬塊錢後，聲稱一出門就被人搶了。那麼被害人一方認為是王慧琪（音）安排的刀斧手。據說王呢，在審判過程中間否認這樣一個事實。到現在為止，石家莊的一個基層法院這個案件還沒判出來。因為如果說有人搶的話，不管是搶劫還是搶奪，它的這個量刑幅度都是重罪，搶奪稍微輕一點，搶劫的話應該是很重的罪。如果說一方面退贓，一方面安排人去搶回來，那麼我覺得應該是一個搶劫的主犯了，那麼這個罪行可能就非常嚴重了。舉這樣一個例子，我想恐怕大家就基本比較清楚我們現在這個時候是怎樣一個時代。我們現在這個時代去跟人家講法律，跟法官講法律經常是沒有必要的，關鍵要看你做的這個案件是一種什麼樣的案件。這里面就會有酸甜苦辣的問題。
我還想說的是……其實在賀老師我們讀書的時候——賀老師是七八級，我是八二年入大學，他畢業的時候、學成的時候，我剛剛入學，只不過他學的是法律，我學的是歷史——那個時候——我相信，賀老師和在座年長的一些朋友一定知道——有一首歌叫做《年輕的朋友來相會》。這個最後整個落筆的地方說，整個創造這個奇跡的，享受春光啊，“光榮屬于八十年代的新一輩"。這首歌——“八十年代的新一輩”其實是我們這一代年輕人，八十年成為青年，然後進入高校或者進入各行各業 ——中間有個詞兒是 “再過二十年，我們重相會，偉大的祖國該有多麼美”。現在應該說我們確實又過了二十年，今天我們相會在三味書屋，北京固然是非常漂亮，但我們偉大的祖國是不是依然偉大呢？我們這個偉大的祖國走過了二十年、三十年，到現在為止是不是非常的美呢？我們應當說，用王朔一本小說的名字叫做“看上去很美”。但是金玉其外、敗絮其中的部分，我相信至少是有的。要為它負責任怎樣做，對社會轉型、社會危機矛盾的化解怎麼做，我覺得除了構建和諧社會、強調“八榮八恥”的美好願景之外，還需要律師的這樣一種作用，雖然說我們這個律師確確實實也有許多反躬自省的東西。所以講到這一點，做律師似乎對一個不太會做別的事的人來講，可能也還算是一個過得去的選擇。那現在我講一下，我為什麼會做律師。
我是河北唐山人，家里是富農成分。富農成分當時是一個麻煩的事情。對我來講是沒有享過舊社會的福，但至少是飽受了新社會的歧視。家里的父親母親哥哥姐姐，特別希望我的讀書能夠離現實遠一點。我想賀老師家的成分就一定比我家的要好，不然他怎麼敢去學法律呢？我家父母認為，你學歷史總不會有問題。你作為中學老師或大學老師，你研究研究你的歷史，或者你給大家講講故事，這個離現實就會比較遠。那既然離現實遠的話，在一個莫談國事的氛圍中，我覺得學歷史應該是沒有風險的。這一點其實呢，說明我們這個文盲的父母基本上不太知道學歷史的危害。（眾笑）所以說呢進入了這樣的一個行當。在相當一段時間，我認為自己應該去像賀老師這樣做個老師，帶帶學生當當博導——如果運氣好，如果學問做得也好的話。但是呢陰差陽錯，就始終沒有辦法留在學校，所以說呢，沒有其他的選擇，迫于生計考了律師資格，然後在97年正式去做了律師。中間終于有了一個圓夢的機會，跑去了一所學校，那後來呆了兩三年。這個學校我去了三年時間，至少改了三次校名。從煤炭干部管理學院……我去的時候已經改名為中國礦業大學北京校區東校園，隨後又並入到北京廣播學院。我在那里的最後一年，北京廣播學院又改名為中國傳媒大學。那後來我感覺我和賀老師得心應手的這樣一種學術環境，不管基于我自身還是基于外部環境，都差距非常大，于是再有一個同事講“你不要誤人子弟” 這樣一種鞭策之下，我還是辭去了教職來專心致志的做律師。之所以我認為我不行，是因為我三年總共開過七門課，而中間只有一門課就是中國法制史是我自己比較喜歡的、我個人也認為能講出點所以然來的，後來呢沒有辦法就離開繼續做律師。選擇這樣一種領域在業余時間，現在逐漸逐漸的把業余做成了主業，也是不成功的標志，就像炒股票把自己炒成股東一樣，實際上和我這個人自己的性格、教育背景和人生經歷結合在一起。因為我這個人比較愛說，別人不讓我說什麼我就不開心，看到有人不讓別人說什麼，我也不開心。于是可能會幫類似于肖夏林啊，或者中國改革雜志啊，或者《中國農民調查》的作者啊，幫這些人打一打官司。打這個官司中間其實是比較讓人高興的事情。因為打這一類官司——我曾經解釋過——在這些官司里面，它又麻煩又辛苦，又基本上不賺錢，還有呢也沒有人喜歡，至少掌握資源的人不會喜歡。于是呢我們十幾萬律師里面真正進入這個行業的競爭者就非常少，就變成了一個我有充足的機會去選擇那些案子我認為有意義，我可以去做，我想去做。那反正就是白做嘛。白做的事情，既然大家都不做，我去做一點，應該是比較容易出彩。于是就出彩，是吧，就掛彩了。（眾笑）就是這樣的一個過程。
事實上來講，我覺得——因為學歷史出身，沒有太多具體的感觸，但總覺得呢——就是說，說瞎話是難以持久的。哪怕你在最近可以看得到的這一兩年，能夠把這個謊言維持得住，你很難在真正的一個非常久遠的歷史長河中間這個假話一直不穿幫。如果說，在鉛字的時代抄襲一個其他人的著作，可能很長時間都不會被人發現，當然抄也比較費勁，抄你還要拿個稿紙一個字一個字的抄。不像現在呢，如果抄襲誰的話，上網上關鍵詞搜索一下，然後下載，然後編輯，然後把它打亂，然後把一二三四改成其一其二其三其四，第一第二第三第四，然後加一些的地得起轉承合，就可能會變成你的。但是正是有這樣一種情形，資訊傳播又非常迅捷，有心的人可能通過一種叫做什麼比對軟件的工具來發現你可能抄了誰。于是抄襲，互聯網在帶給我們便捷的同時，也會給你一個暴露的風險。因而從一個歷史專業的學生出發、立場出發，還是願意盡量的去說真話。我有些真話可能不願說，但我至少守住我不去說假話。所以這就是為什麼在我的訴訟經歷中，我非常反感有偽證的行為。那麼在這個過程中間，選擇做律師以後進入這樣一個領域，從03年到現在，應該說陸陸續續做了很多的事情。我原有的模式是用商業代理的這樣一種律師費收入來支撐我的日常生活和支撐我在特定事項中間的倒貼。現在我發現這個模式可能會破產，這個標志性的日期是2009年11月18號，2009年11月18號。
這就說明，我覺得——回到剛才那個話題——經過嚴格學術訓練、十年磨一劍在某一個領域學有專長的審判法官，他可能會出現認識性的問題，但絕大多數不太可能出現無緣無故的認識性問題。我們的枉法裁判從來是有代價的。就像《中國足球內幕》上所說的，八一隊當時……八一隊是軍隊的足球隊，他們好像沒有冠名，也沒有多少贊助商，球員踢球也沒有多少獎金，于是呢，賄買的這種操縱更多地集中在他們這個球隊上。經常變成一上場之後，踢上幾分鐘，上場的十一個球員才會知道 “誰跟誰在這一場是一撥的，他們賣給誰了”這樣的一種情形。我們在開庭的時候，我們在日常處理案件的時候，我們也能夠有一種直覺，你可能會發現這個問題出鬼出在哪里。所以說呢我覺得，我們面臨的這種情況，做律師來講，當然他很大程度上首先要追逐于這樣一種經營的目標。你不能太落魄不能太潦倒，不能潦倒到渾身是汗的程度，是吧。（眾笑）不能潦倒到渾身是汗的程度。不脫了，再脫就……里面沒什麼，里面沒袖子。（眾笑）
今天我其實要聊的主要還是執業的過程中間所帶給我的一些情感、一些感觸。比如說我遇到一些案件，我個人感覺，我可以把它叫做……我用足球術語叫做 “官哨”。這個官哨，我個人感覺它和黑哨不一樣。官哨是很難勾兌的，官哨的結果不是一個勾兌的結果，不是一個操縱的結果。這方面我同事夏霖應該說也有非常大的感受。比如說夏霖律師在原來的一個所所做的崔英杰這樣一個案件，他取得一個比較好的結果。包括我們今年介入處理的、前半程處理的鄧玉嬌案件，應該說它一定程度上最終被法律之外的意志所左右。當然這些左右的結果它導向一個相對不是最壞的結果，這其實也是我們做律師來講追求的目標。那麼還有一些官哨，現在的情況似乎可能還不是很清晰。北京發生的那個案件安全起見我就不說了。那你比如說我們今年所做的成都譚作人案件。在這麼嚴峻的嚴冬時節，各種各樣的消息都不太利好，在這樣一種情形下譚作人案件到現在為止，大概已經超期四個半月以上，還沒有得出任何結論。那我覺得如果說奧巴馬來訪之前，我希望它有一個好的結果，但現在奧巴馬已經空手而歸以後呢，我不太敢奢望它有一個好的結果，作為律師來講，我願意它是一個不太壞的結果。實際上來講，在譚作人案件中間的沖突，與公檢法方面的這種沖突，我自認為應當不亞于李莊與重慶方面這種沖突的激烈程度。只不過呢，對李莊的審判是一個差不多的公開審判，比如有媒體有各路記者，法官需要不斷的休庭，然後十一點鐘可能把賀老師的同行從家里面叫來，到檢察院也好到法院也好，來參與研討這個案件的得失，來為公檢法方面的出牌來提供一種解釋。而我們那樣一個譚作人的案件，我相信一個命令或者法官的任務是在十二點鐘審結，中午十二點審結。我們那個是完全沒有公開的，李莊案基本上算是完全公開。我個人感覺，像譚作人案、李莊案和重慶打黑中的某些案件，應該是屬于官哨的範圍。我很難把五味雜陳之中酸甜苦辣都細分清楚，我的味覺沒有那麼敏感。但大家可以想象置身于這樣一種案件中，不管李莊還是夏霖還是我和夏霖，作為律師來講，他的這種酸甜苦辣的感覺，我相信大家能應該有所體驗。
另外一種官哨可能涉及到根本的制度，或者是有可能踹斷根本制度它的一個柱腳，于是在不慎受理以後，也可能會拖下來。比如說04年我介入的《中國農民調查》這個案件。04年1月6號立案，1月7號法院來北京進行證據保全，要求人民文學出版社不得再發行《中國農民調查》，因為可能涉嫌對他人的侵權，發了法院蓋章的通知。當時中級法院的院長是賀老師的同學，是吧，張自民（賀衛方插言︰反正我的那幾個不光彩的同學你都記住了。）（眾笑）——好在還有你（眾笑）—— 賀老師的一個同鄉昨天又出事了，山東牟平的這個民航總局副局長（眾笑）（中國民用航空局副局長宇仁錄被雙開，山東牟平人——藍無憂注）——哦，對不起啊，沒有地域歧視的問題……我說哪了？（眾笑）——《中國農民調查》案件的一個要求停止發行的法院通知被人民文學出版社完全不當回事。這個書不光加印發行，整個的《中國農民調查》隨後又火了三個多月。按說按賀老師推廣的理念，法院的東西即使是錯的也是對的。法院出一個通知不讓你發行了，人民文學出版社說你一個處級的法院居然敢給我發通知，那我就照常，我不歸你安徽的法院管。（賀衛方插言︰副局級。）哦副局級，是吧。等到三月份的時候，《中國農民調查》在沒有任何法院通知的情況下，突然就不再發行了。同時可能還有《往事並不如煙》，大概是同樣的命運。到後來的整個的管轄權異議、開庭交換證據到四天內的開庭，當時要求我們七天內提供代理詞，然後我們也提供了，一直到現在，中間經過了六年多的時間，還沒有任何結論。我知道的情形就是說法院的審判長前前後後的去大江南北的跑，希望能夠和解。政法委和文聯還有作協勸陳桂棣（《中國農民調查》的作者——藍無憂注）希望能夠接受和解。然後我們的觀點是堅決不接受和解。同時張西德（曾任臨泉縣委書記，時任阜陽市政協副主席——藍無憂注）涉嫌收買證人，我明確寫文件不允許法院裁定準去他撤訴，假如他撤訴的話。然後我同時還要追究證人的偽證責任，因為他們一個重要證據上——除了虛假陳述外——一份重要的證據上對他不利的情況完全用墨筆去涂抹。再到後來我知道的消息——當然也不太可能證實了——就是大概兩年以前，最高人民法院民一庭當時在任的庭長叫紀敏——現在也退了——據說他奉命找到中國出版集團去找人文出版社，要求他們向張西德賠禮道歉和賠償損失。人民文學出版社只能去照辦。但是由于我們拒絕和解，所以說這個案件雖然說一方當事人、一方的被告已經做出了讓步，但是我理解這個案件從程序上現在還在。這樣一個案件我個人感覺，它涉及到一個公共官員、一個掌握公共權力的黨的書記他可不可以被批評這樣一個問題。其實和諧社會最怕的就是你能批評，肆無忌憚的批評。于是這個案件也許能夠試出葉公是不是真的好龍這樣一些問題。所以從這樣一個過程中間，一個到現在為止六年多沒有宣判的一審案件在這個地方，那我相信這個事情應該還是值得期待的。為什麼呢？就是因為我們經過訓練的法官和最高法院的法官，畢竟知道這個案件如果判陳桂棣夫婦兩個輸掉，太遺憾了，更難看。那如果判他們贏呢，確實呢又更不好意思。可能這個事就放到這兒了。
我有個直覺，可能在未來的某個時間——比如某天早晨——我一下子接到若干個傳票，說︰浦律師，十五年前你那個案子判決下來了。（眾笑）那這個時候，我相信苦辣酸甜之後的樂應該是在這兒。因為這個案件它不可能更壞了，假如能有萬分之一的可能或者一種決心判我們這一方敗訴，我相信你的同學在任時就應該判了。（賀衛方插言︰我的同學已經到監獄里邊去了。）（眾笑）所以這個也不是他的問題。譚作人的事情自然也不是他的問題。于是呢才會出現了北京聖誕節那樣一個好日子的宣判，那指控的情況和審理認為的情況和最後的判決情況，所有的情形幾乎完全一致這樣一種現象。但是我相信官方的整個情況也在調整。這個調整應該說從2002年到——現在是2010年——現在，這個情況……我們這個司法機關越來越有經驗了。如果說——當然也是因為地區的不平衡，地區司法的水平、法官的政治意識不夠平衡——比如說《中國農民調查》這個案件在當年阜陽能夠立案，這件事情實際上讓法院系統的領導人感到非常意外，因為他無法控制幾千個基層法院、幾百個中級法院立案庭的審查。這種案件能不能立得上，其實是很可懷疑的。我認為在現在的話是立不上案的，哪怕是官員來起訴可能也立不上。
在07年我們做的兩個案子，其實也應該是官哨，就是《伶人往事》的被禁和此前戴煌先生《九死一生——我的“右派”歷程》的被撤銷選題。來自新聞出版署的指令，戴煌先生有書面文件我看到了，章詒和先生的書呢，是有方方面面匯集的講話——鄔書林署長重要講話的……要旨——我們也能夠核實了。在這樣一種情形下，我們不是追問中國的出版自由。我相信以我和張思之先生的智商，我們能夠意識到中國到底有沒有出版自由，我們不需要去問。我們實際上追問的是，一個書本來是應該正常去出版發行的，大家如果喜歡看的話它自然會多印，如果多印的話作者自然是有更多的版稅收入。我們要求的是，一個具體行政行為損害了作者的著作權中間的人身權和財產權，而且主要是財產權，那麼行政訴訟立案的規則是，只要行政行為的相對人自己認為某一個具體行政行為損害了自己的合法利益，就可以提起行政訴訟。而且2000年時最高法院的司法解釋也明確講了，對于這種是否可以受理的案件，如果搞不清楚，在七天之內應該先受理。如果經審查不該受理的，裁定駁回起訴，或者是七天之內就能認為它依法不應受理，就應該直接裁定不予受理。那麼這兩種情形下，我們拿到裁定都可以向上一級法院提起上訴。于是你會看到，有了《中國農民調查》——當然其中的內在邏輯關系是我附會的，可能兩地並沒有串通——有了《中國農民調查》案件被張西德起訴、阜陽法院的不慎受理，那麼在07年北京第二中級法院就堅決不受理。不受理又不給我不予受理的裁定，就是請示、請示、請示，審查、審查、審查。一直審到三月下旬吧大概四月上旬四月中旬的時候，這個時候才終于有了一個第二中級法院蓋章的文件，就是“經過審查，章詒和先生您的起訴不符合人民法院的受案範圍”。在一張紙上有這樣一個章，中間底下有若干個條件不符合受案範圍或不能受理。但這不是一個司法上的文書，我無法拿這樣一個東西去上訴。似乎是告訴我們，你這個律師當得太水了，你和張思之先生居然沒有搞清楚這兩個案件不屬于法院管的。對一個律師來講，不屬于法院受案範圍的這樣一種回執，是讓我們感覺非常羞愧的。等于是我們最基本的東西——可不可訴，該不該訴，該不該向這個法院訴，是不是以這個案由訴——我們沒有過關，我和張先生加到一起年齡125歲。（眾笑）那這樣一種情形，最終來講就是這麼一個過程。按照當時的規定，如果七天之內它沒有結論的話，我們是可以向上一級法院越級去起訴的，因為你們一審法院沒有接受嘛。于是我和張先生去了北京高級人民法院，接待我們的法官連卷都不收，文件所有的東西全都不收。最終我說，“哪怕您馬上扔到字紙簍里，您給我撂下兩份。”他說，“那不可以。我先告訴你，我肯定是不收的。”我跟他講最高法院的司法解釋，他說那個是騙人的。（眾笑）然後加一句，“我是已經退休了，來這兒幫忙，我才跟你說這個事。我要是退休之前，我不會跟你這樣說。”那這就是我們這樣一個案件的結果。我覺得呢，官哨已經到了這樣的一種程度。
再有一種情況就是我們遇到了很多——我們認為是——黑哨。拿足球的術語來講，雖然不是球迷，但很多事情也是耳熟能詳的。什麼是黑哨呢？我認為是基于請托，基于各種壓力，我個人感覺不代表最高當局的權力意志，不代表我們國家這個法人的意志，是某些自然人的意志的東西也在發揮著作用。我覺得黑哨呢，除了常說的腐敗案件外，可能還有一些其他的情況。比如說周葉中和王天成的案件。為什麼我反復要揪住這樣一個案件？大家知道當年有一篇特別好的文章，除了賀老師寫的這個《周葉中教授事件及其他》之外，除了《冰點》的報道之外，還有一篇特別好的千字文是十年砍柴寫的，叫《文人的嫖娼和剽竊》，大家是不是能夠記得？——王天成自己寫的叫《博導還是博盜》。十年砍柴李勇寫的是這麼個東西。他認為，就文人來講，嫖娼並不重要，文人嫖娼不是公德，是一個私德，是一個自己的問題。可能文人嫖娼只有老婆在意，其他人不一定在意。文人如果剽竊的話，應該是可能老婆未必在意，其他人都應該在意才行。我要說的是，除了賀老師在意——賀老師顯然不是文人——除了賀老師在意周葉中的剽竊事件，有多少個學者真正在意周葉中的剽竊事件？當然有鄧正來、有章詒和先生他們109位向教育部學風委員會的一個上書，有當時的一種情形。但實際上你會發現，對周葉中教授真正的壓力沒有能夠形成。為什麼沒有形成呢？那個時候總書記好像還沒有倡導大家學習八榮八恥（眾笑），大概是這樣。因為這是2005年出的事，2006年我們3月15號去起訴的。這可能是因為周葉中教授還竊據著中國法學會和教育部學科建設這樣的一些重要的投票權。周教授可能還有桃李滿天下，當然中間確實不乏歪瓜裂棗，是吧。但是這些人來講就是說，學位的授予和博士生的招生，往往可能是基于某些利益的交換。我曾經問過賀老師，請教過，“你看你帶好幾個博士，你這麼大的名望，江湖上很多的博士生導師的學生畢業，可能會請你參加博士論文的答辯。”一個博士論文需要至少十萬到十五萬字，博士生研究的領域如果想有所突破的話，我認為主要是突破賀衛方先生這樣的學者的研究領域，如果跟在他後頭永遠超不過他。假如一個博導，自己有很多學業有很多課要講很多社會活動要參加很多酒要喝，在這種情形下，假如一年給你看20份博士論文，你不光要給自己的博士生答辯，你還要給其他朋友的學生答辯，每份論文十五萬字你能否看得過來？能夠看過之後，又能抓住他的博士論文的要點和學術的創見和造詣，然後你在答辯過程中間有效的把它提出來，同時根據博士生的答辯水準來決定你是否就他獲得博士學位投贊成票。我相信這是一個非常非常辛苦的事情。如果一個學者能夠精益求精防微杜漸，在博士論文答辯的這樣一個問題上獎掖後學提攜後進的話，那我相信他自己什麼事也不用干了，他也甭睡覺了。這是現在我們的一種情景。為什麼我現在經常話里話外瞧不起博士，為什麼我對有些好朋友希望我讀博士甚至幫我讀個博士的這樣一種想法，經常是冷嘲熱諷，就是因為我覺得丟不起這個人啊。我那個碩士畢竟是真的啊。如果我念個博士，我說的清楚嗎？浦志強突然有一天成博士了，那你的博士究竟是買來的弄來的別人贈與的還是怎麼回事？我確實說不清楚。博士想確立自己的一種聲譽，其實呢是需要認真去努力的，需要用自己的學術創見去證明中國的博士還有一些是過得去的，是有必要的。任何時代的博士總是有必要的，總是有那種有學術創見的，非常辛苦扎扎實實做學問的。但我特別相信任何時代的博士都不可能出欄率到我們這麼高的程度，對吧。（眾笑）
所以我覺得像周葉中教授這樣的案件應當說它是一種黑哨。因為你從一個簡單的得失觀來分析的話，僅僅是為某個人講過課，不足以讓這個政權為他的丑行、明目張膽顯而易見的劣跡買單，領導人完全犯不上。那麼誰會決定他一步一步這樣去做呢？在這個過程中間我可以很確切的講，知識產權審判領域的中國法官是水準最高的、做人最斯文的一個群體，相對，他比合同糾紛案件的、刑事案件、審民事糾紛比如說房地產案件這樣的法官在學術研究上可能鑽得更深，而且知識產權庭是最規矩的。並且二中院的法官張曉津——大家可以看到這個判決書——張曉津做過一些非常好的判決，北京的知識產權審判，它的水準高于包括上海在內的很多其他外地法院。當然一審時候的律師太臭了，我和滕彪一審。二審是我和張思之先生。一審時候律師確實我們發揮得不夠好，但是發揮得不夠好就能夠使法官這麼判嗎？顯然不是這樣。我認為這個里面一定是出現了這樣一種……那還有一個問題，對律師來說的一種苦悶就是說，除了尊重事實之外，不能曲解法律。在這個地方我可能需要評價一下我的同行。比如說周葉中委托的律師朱征夫——和那個，叫何海東吧（賀衛方插言︰朱征夫也是他的學生，武大的）——是武大的畢業生，政協委員，是廣東省成功程度僅次于陳卓倫（廣東律師，已涉案失去自由——藍無憂注）的律師——他們對于著作權法意義上的侵權，對于剽竊的構成，你固然作為律師來講可以站在周葉中的立場上去表達他的正當意見，這里面我認為出現了對法律的曲解。固然這種曲解是因為我們這方的律師沒有能力去做一個很好的法律的正解，但是朱委員是不是在強調國家法治建設、每年出席兩會的同時，在自己辦理的案件出現如此明目張膽的曲解法律——且不說事實，因為事實擺在那里。那這個是我們行業里面非常成功的人士，如果不是在一個具體案件中間我有幸與朱律師過招，我不太能想象一個學有所成的武大畢業生出身的這麼一個成功的律師，會把法律解釋到這樣一種程度。這一點是我不能夠接受的。但這個里面確確實實出現了黑哨。
不光是黑哨體現司法的層面上，因為已經到了最高法院。當時我記得我的官司打得不太好，但前兩次開庭戴激濤都還在。王天成始終講，戴激濤就是個小姑娘，這個事主要對周葉中，不管戴激濤抄沒抄，老浦你對女孩子客氣點！我說行。最後陳述我只問一個問題，我說戴激濤，王天成是你老師一輩的學者，你現在對法官講，你到底抄沒抄？她始終不說話。等到最高法院申請再審時，戴激濤不見了。戴激濤已經到了廣東一個商學院做副教授了，據說也拿到司法部的研究課題。這個已經沒有關系了。因為我覺得雖說一失足成千古恨，但是浪子回頭金不換，我相信呢，她不會再抄了。當時在最高法院時，我們面臨的對方的律師——朱征夫沒有來，應該是何海東吧，我搞不清楚了，應該是何海東——我當時也問過他，他講過，按照西方的什麼過濾法對比法各種情形來講，對學術腐敗學術不端行為的認定是非常非常嚴謹的，像他這種情況完全就不應當認為是學術上的不端行為，而是應該認為是合理的引用或者是獨創性的東西。當時最高法院的法官馬秀榮——她是宋魚水的同事，是從海澱法院上去的——審得非常好，我覺得整個庭審的感覺，就是這個官司的每個環節我感覺每次都能贏，但每次我都輸。我說，何律師，我們就不要說那麼多了，這里是最高法院，這是中國的最高法院，這是對生效判決之後的一個再審申請程序，要看它是否符合再審的條件，中國的最高法院在周葉中和王天成這樁公案上要向世界回答，中國法律是不是容忍剽竊到這種程度依然可以認為不構成侵權。所以在這個時候，我覺得說太多的事情都沒有用。然後我跟法官講，我說這個地方所做出的裁決，應該是中國司法系統對周葉中案件的一個最終看法。我覺得作為一個律師來講，作為王天成這樣一個被害人來講，我們超越了對周葉中的恨與愛——愛談不上，是吧，沒有愛過（眾笑）——沒有那麼狹隘，我們其實是在用律師的這樣一種可能徒勞的努力，去創造一個機會給中國的司法機構來糾正下級司法機關做出的不太得體的判決。如果前邊都出現了一些莫名其妙因素的話，那麼北京的東交民巷27號你需要給世界一個回答︰到底是怎麼回事？結果是換了一種說法——大家可以去看裁定書的掃描件——我們的再審申請被駁回，是在12月28號。那麼我現在要做的事情呢，是準備一份申請最高人民檢察院向最高法院抗訴的文件。因為確確實實中國的司法是獨立的，我不能把這麼一個破事弄到海牙去，是吧。（眾笑）但是在中國，我們應該在現有的程序之內，最終把它走到底，想辦法把它走到底。
還有就是說……我相信呢就是……我說哪打哪吧——武漢大學一直有些人——不管是幾毛吧——說以賀衛方為代表的北大和比如政法大學——沒提政法大學，政法大學不夠，政法大學和武大相比差半級呢——是北大幫和武大之間的互相對立。我們發現中國政法大學又怎麼樣呢？中國政法大學黃進教授從武漢大學調來做校長以後，包括以前徐顯明校長在的時候，沒有能夠解決金仁淑的問題。金仁淑是一種什麼情況？是世界經濟學科的代言人，是政法大學商學院的教授，到現在我不認識這個人。我為什麼關心這個事呢？是因為我跳著腳去說周葉中，我覺得後院的事情也得收拾一下。120萬字的書其中有10萬字和某位博士的博士論文雷同，這樣的事情在政法大學學風評議會上，十個委員出席居然投票成5︰5，不能夠認定她是否剽竊了。這種事情到底是誰見了鬼呢？難道用這樣的一種方式能夠保住中國政法大學的聲譽嗎？中國政法大學的精神品德是需要這種的一種方式解決的嗎？當時也有人聊天問我這事︰如果你是校長會怎麼辦？我說︰不管怎麼辦，先把她拿下再說，然後再考慮別的事。那後來經過媒體一系列深挖之後發現，這位王德軍先生——博士論文的得主，東北師大授予的博士——是大連某個稅務分局的局長。他的博士論文有聲明所有東西都是符合學術規範的。他獲得了博士學位，在東北師大得到了博士學位，隨後金教授才出版了這樣一本著作。這中間可能有兩個選擇，要麼是兩人思想高度一致，英雄所見略同——現在往往一看這人他媽就不是英雄，他也所見略同。（眾笑）這是我們現在一個比較麻煩的事情。——如果把所見略同拋開的話，要麼金仁淑是槍手，要麼金仁淑在後是抄襲。假設是槍手的話，首先金仁淑作為教授應該非常體面的掛冠，至少把各種頭餃、各種學科帶頭人……——你不能這種情況還跟楊帆教授齊名，因為楊帆也是學術帶頭人，一千多篇論文是吧，（旁白未听清）那我不知道，如果說少了那不合適啊（眾笑）。所以這是一種情況，如果是槍手的話。如果是抄襲就更不用說了。再有假設是槍手的話，就引申出東北師大的博士培養，出欄的問題是怎麼把關的？這樣的人就怎麼可以作為博士？後來我又看到一篇報道，就算是金教授沒問題，是槍手——假設，從來沒有承認過是槍手——假設是槍手，有人用對比軟件還對比出來這雷同的十萬字中間有大約七千字和在先發表的一個學者的論文是基本相同的。這又怎麼辦呢？怎麼解釋呢？賀老師曾經發現周葉中的書抄襲了一個北大本科生的，啊，雷同了——喔，略同了——一個北大本科生的一部分作品。所以這里面出現了一個——我個人感覺是——我們的社會原來以為啊，是要臉不要屁股，現在是連臉也不要了。一個人只要不要臉，他就可以無敵于天下。（眾笑）這種情況實際上是“有恆產而無恆心”這樣一種特別令人慚愧的表現。有時會想，他怎麼能挺得住？（眾笑）但是最終挺不住的是你。（眾笑）現在每一次對峙的過程中，我們都是棄甲曳兵而不走。（眾笑）
周葉中案件我明確排除官哨的因素。我覺得不是政治局開了一個會，告訴最高法院︰必須判周教授贏。不可能。那可能的就是周教授這種通天的活動能力，但是我覺得南書房行走一次的經歷可能成為永恆的瞬間，因為我們這社會想行走的教授太多了。我經常講——今天算是個半公開的場合——我經常講，大家不要去埋怨余秋雨，為什麼呢？假設——我從來沒有說過余秋雨先生任何話，除了打官司期間，今天我破例說一次，我覺得我應該寬容一點——就假設余杰或者其他一些人關于余秋雨先生“石一歌”的批評是真實的話——假設——那麼余秋雨先生在文革爆發時只有十九歲，學習好文章好，考大學沒有出路，上大學也沒有出路，很多人漂泊不定，不知道哪天克格勃來敲門，紅衛兵來揪斗。在這樣一種情況，對于來自寫作小組或者中央文革假設，它們的垂青和橄欖枝，有誰可以說我就不接，我就像陳寅恪？千千萬萬個陳寅恪在沒成為陳寅恪時就已經在夾邊溝過世了，對不對？我們所看到的陳寅恪先生，他是一個國寶級的人物，他才可能基本上得到善終，他才可以特立獨行，像王國維墓碑上的他那個題詞一樣，他才可以謹守……所以說呢，在當年余秋雨如果有這樣一個機會，十八九歲二十來歲，有個人說︰小余啊你的文章寫的不錯，蠻煽情的，如果你進來我們一起作，可能就會逐漸逐漸走姚文元先生的路。那這樣一種情形下，如果我是余秋雨，如果我沒有今天這樣的一種境界和一種經歷，把我放在66年，我相信我也會非常高興的去“石一歌”里面發揮我的聰明才智。論論魯迅有什麼關系，沒有關系啊，寫寫大批判文章誰沒寫過？關鍵是事情之後你可以認賬，你要認賬。你想想我們現在文革結束三十年了，距離文革的爆發有四十多年了，如果說某一個部，或者說某一個情報機構，或者說某個學會，像中國政法大學某個教研室的副主任，一個教授，說︰“賀老師，你，來我們這個部做個情報員，或者有這麼幾篇（賀衛方插言︰多少錢？）（眾笑）主題文章，這些主題文章需要你寫一寫，用你的聰明才智……有多少人會寫呢？我個人感覺會打破頭。二十一世紀已經過去十年，中國文人的操守和心理狀態已經到了這樣的一種程度，我們有多少人可以去責備1966年十九歲的余秋雨？我們有這個資格嗎？我確確實實——我就不說名字了——見到某些人眉飛色舞的去給中宣部作閱評，提供審讀意見。這些事情應該說沒有人可以否認。那麼我們的學者在面對選題、面對課題費、面對某些主義、面對某些機會、面對某些行走和講課的機會的時候，是一種什麼樣的奴顏婢膝呢？所以大家我覺得別的事不說的話，去讀讀張鳴先生的小品文，不一定每篇都是精品，但是說的事情大概七八九不離十，咱們擇其精華去其糟粕就可以了。那麼我假設對余秋雨先生的質疑是真的——怎麼扯到余秋雨了呢？我對余先生表示歉意啊（眾笑）因為我一般不去亂猜——假設真有那麼一個質疑成立的話，假設余先生確實難以面對的話，我個人感覺余先生點一下頭，低一下頭，可能很多質疑的人都可能放開，（賀衛方插言︰對他質疑是因為含淚嘛，不僅僅是一個事。）含淚是因為眼眶太深了，老流不下來。（眾笑）（佐拉旁白︰三年之前曾落淚。）我又忘詞了。（眾笑）
這是一種黑哨。那麼另外一種黑哨呢，可能更多的是商業上的案件。大家說刑事案件出現這種情況，一方面……比如李莊這個事情——其實我覺得不應該佔用大家的時間，一會可以交流，還有就是我對李莊的事我一無所知，雖然已經到了審判階段，我依然是一無所知，是這樣一種情形，因為我擔心跨省，是吧（眾大笑）。因為我擔心跨省。（眾笑）——那麼有一些刑事案件是幾個極端，除了306條的這種所謂壓力外，還有是因為它不掙錢。這年頭凡是不掙錢的事啊，冤大頭才去做。人說你浦志強為什麼你做這麼多不掙錢的事啊，是因為你找不著掙錢的事去做。（眾笑）確確實實我如果願意找到掙錢的事，我也願意從我做的這些很無聊的事情中抽一些寶貴的精力去掙點錢，達則兼濟天下，窮則獨善其身。我這個老獨善其身，說明我很窮，當然窮的意思不是貧困的意思啊，主要就是說此路不通，像孔子一樣。孔子還可以周游列國，現在高速公路都收費（眾笑），油價又蠻高。那麼最普通的老百姓的針頭線腦，方方面面的這種刑事案件，打架斗毆啊，其實是需要法律幫助的，這也就是張思之先生一直在呼吁的，我們這個律協整個的團隊啊整個行業給剛剛出道的年輕律師提供的機會和幫助與關照太少了。每年2500的注冊費，對我來講，今年——2010年——還不是一個太大的壓力，但對于每年只收入兩三萬的律師，他是壓力很大的。如果一個黃金分割的東西是20%的人賺80%的錢的話，那麼我覺得中國律師整個的行業要說10%的人賺90%的錢或者85%的錢，這應該是比較現實的。那麼最基層的法律水準可能會比較差，很多人做最簡單的刑事案件時候，是因為他沒事可做，他哪怕300、500、3000、5000，他這樣先做一下，他每天在尋找的機會不一定是在刑事辯護方面取得很好的積累和經驗，而是希望以此為由上一個新的台階，這個台階就是拿到更大額的一些民事經濟案件來改善自己的生存狀況。因為人隨王法草隨風，我們這個社會我們這個行業鼓勵你悶聲發財，鼓勵你去做這樣的事情。不希望你去關心那麼多跟你這種生計無關的事。你解決了你的生計，你今年能注冊了，你就可以胡說八道了？我就不能不讓你注冊嗎？那我相信總還是可能的。現在不是檢驗了，是考核。律協公章已經改了，叫做某年度的考核，蓋個章。至于怎麼考核的不太清楚，因為我這兩年的水平明顯沒有比前幾年提高，但我每回也都過了。確實也有一些同行沒能過，沒能過也確實不是因為他們的考核沒通過。這就是一種現狀的情況。
那麼一些商業上的案件，比如說我舉一個例子，也是我隨後要講的……大家可能對我的了解不像大家對賀老師了解得那麼多，我原來是頭發後腦勺有些白頭發，我這里的頭發是不白的。11月18號一天我就白了，為什麼？（旁白︰就一根。）哎，好幾根呢。就是因為我代理的一個商業案件，標的有9000萬，在最高人民法院立案庭被裁定駁回再審申請。那說駁回再審申請值得你把頭發白了嗎？你虧了多少錢你急成這樣？其實還不在于一個錢的問題。在于什麼呢？在于這樣一個案件在北京第一中級法院被駁回起訴。我們上訴以後，在北京市高級人民法院被維持原裁定，也就是照樣維持了駁回起訴的裁定。我申訴到最高法院，我還請了全國人大代表幫我去督辦。最終的結果是駁回了再審申請。我明明符合《民事訴訟法》第179條關于再審的立案條件，而法律規定修改之後應該再審的條件，一共十幾項，我符合一、二、四、六項，四個要件決定了這個案件應該再審。再審我要求的是什麼？我要求的不是勝訴，我要求的是你給我立案，你給我受理，進入審判。那這樣一個官司，當事人雖然說是一個國企，中國物資儲運總公司，對律師寄予了太多的希望，我呢也需要為當事人竭忠盡慮，我做我分內的事情。我的判斷是這個案件應當立案，是應該審查的，而且經過審理之後我們是要獲勝的。那麼得到這樣一個結果是三級法院沒有任何一個法院開過庭。為什麼會這樣呢？可能有懂外貿的，大家可以去……不佔用時間，我簡單說幾句。這個案件是一個委托代理進口合同糾紛，我們這家公司是為中國輕工業對外經濟合作總公司代開信用證。代開信用證，跟我幫你開匯票一樣。代開信用證，我按照你的要求向外商訂購棕櫚油，然後放到東莞的一個油庫里面，從船上駁到油庫里之後，這個貨保留所有權在我，因為你還沒有贖單，你沒有給我付錢，我用我的銀行信用向外方、賣貨的外商支付信用證，過三個月是無條件付款，這是國際間的銀行信用，相當于銀行囗囗囗囗（四個字，未听清 ——藍無憂），我既不考察貨物，又不取得許可證，我只是用我的銀行信用在你付不起錢或你不願佔用頭寸時候我給你付錢，然後我賺的是1%左右的代理費。大家知道這個過程中間國際金融危機，棕櫚油的價格下降60%，但是委托代理進口合同中間的貨損風險或者價格市場風險和開證方是無關的，等于就是我借錢給你。那麼在這樣一種情形下，我們開證時它就給我們交保證金，這個保證金是賣貨的下家接受它的付款指令付給我們的幾千萬，就這麼一個過程。于是我們按照約定給它一個放貨單，它給了我們150萬的錢，我們給它開了170噸，它用這個放貨單，它的一個受命和我們做生意的項目經理叫趙遠征，他偽造了三到四張，然後在半個月間把1萬噸棕櫚油更名為他自己的公司。因為他只要一交放貨單，雖然合同約定的不是這樣的，他和倉庫串通了之後，就把我們名下的1萬噸，保留所有權的1萬噸過戶到他的名下，然後他把它賣掉了。他收到了貨款，他賣了這個。我就告倉庫，告中輕公司，也是個央企，我要求財產損害賠償糾紛，你給我付錢，按照合同約定的貨值，你把七八千萬該付的貨款給我，這事兒就完了。按照最高法院1998年的一個司法解釋，民刑交叉的情況下原來是先刑事後民事，先抓這個趙遠征，民事案件靠後，那麼後來民刑交叉的司法原則是要分開審理為主、為原則，合並審理、先刑後民為例外。區分的關鍵，要看法人是不是承擔民事責任，因為這個人是代表他的公司和我們做交易，所以公司在前前後後的情況對外應該承擔責任，不管這個人的詐騙到底是要判什麼刑罰。他個人身上有兩個囗囗（兩個字，未听清——藍無憂），哪能都推到個人身上呢。我們按照民事起訴，在十幾年的司法實踐中間是正當的。不管刑事案件怎麼樣，民事案件必須審，是可以審的。審下來這個公司承擔責任然後追究他。何況他盜賣也好或怎麼也好，他賣的不是我們的貨，他是用他們公司的名義，從我們這個地方更名到他們公司名下，把他公司的貨賣掉了。（旁白︰太復雜了，听不懂，簡要一點。）不說了。這種黑哨是怎麼來的？你要說北京一院的法官，比如說張明華，比如說北京高院的法官，名字我忘記了，比如最高法院立案庭的承辦人武建華，政法大學出身，他們在這樣的一個問題上就會出現一個明顯的錯判嗎？你是判點球還是判其他的？我認為都不可能。我固然沒有任何行賄受賄的證據，但是我可以有權利甚至有責任保持高度質疑。
賀老師前幾天說︰我們要把做了好事做了好判決的法官的名字掛在自己的嘴上，要讓他們的這種業績能夠有更多的人知道。我想，我們要力所能及的，把自己認為有把握認定有理由確信有問題的公檢法工作人員的名字，也要暴露在公開的光天化日之下。我覺得這是對他的負責。我曾經講過——這個人姓武，叫武建華——我曾經講過我至少要對著武大郎家的祖墳發誓（眾笑），我要把這個問題搞清楚。能不能搞清楚是另外一回事。官哨也好黑哨也好，我們做案件期間，李莊的遭遇，大家已經非常清楚了，其實不需要多說，大家一會可以再做交流。這個過程中間融合了律師在從事刑事辯護，從事民事案件代理，甚至從事非訴訟業務，方方面面的酸甜苦辣。你可以看到為什麼有些人那麼成功，為什麼有些人為什麼那麼不能成功。我現在需要搞清楚——昨天我還跟所里的同事講，因為開一個年會——我說一定要搞清楚什麼事不能做，要搞清楚什麼錢不能賺，然後再去賺錢和做事應該都比較穩當。有多少人——包括黃松有、陳卓倫——好多人羨慕我們今天可以交流呢，可以有幸和賀衛方和大家一起交流呢？所以我覺得這個事情還是“風物長宜放眼量，牢騷太盛防腸斷”。我應該少發牢騷，應該盡量多做事。在現在這樣一種情況下，我暫時和大家交流到這里，我們期待著賀老師精彩的點評。（長時間的掌聲）
賀衛方︰我想站起來休息一會。（眾笑）中國的律師有一個特別大的缺陷，在法庭上是必須坐著的。不像英美法系的律師，可以站起來，可以溜達，可以走到陪審團的女士先生面前，非常生動的說話。可能久而久之，浦老師已經多多少少忘記了他做老師時站在課堂上的感覺了。
的確給浦律師做點評是我自告奮勇來的，那天也加上喝了點酒，該答應的答應，不該答應的也答應了，而且自己挺興奮的。當然更重要的是今年1月2號，我來做一個《讀孟子，講法治》的講座，當時感覺特別的開心，特別的溫馨。店里的主人劉老師、李老師也一直說，希望以後有這樣的機會，現在你難得回北京一趟，如果回來的話，正好趕到禮拜六，我們書店有這樣交流的機會，你過來，除了大家精神上有個交流外，大家還可以吃吃飯嘛，喝喝酒嘛。李先生和我有同好，愛喝點酒，好點杯中物。
今天當然是個非常重要的精品大餐。今天給我們作報告的浦志強先生，在我看來，是這個時代非常難得的具有理想主義追求的律師。而且如果按照美國的標準——在 座的也有國外來的朋友——美國的標準，浦志強這樣的人叫做First Amendment Lawyer，就是第一修正案律師。我們知道美國憲法第一修正案講的是，美國國會不得制定任何減損言論自由的法律。這是保障言論自由、出版自由、表達自由非常重要的憲法條文，多少年來這個憲法條文催生了對民權越來越廣泛的保障，尤其在1960年代之後，了解美國憲法史的人都非常熟悉。這個過程離不開在美國非常重要的一批律師，他們幾乎終其一生在作言論自由方面的案件，他不做別的。我們知道美國律師越來越趨向于更加專業化，一招鮮吃遍天，只要這個方面他拿下，從基層到最高法院他都可以包圓、通吃。浦律師呢，我記得包括剛才他已經提到的春桃、陳桂棣的《中國農民調查》，到中國改革，到余秋雨訴《北京文學》及肖夏林先生的案件，到周葉中案件，還有譚作人案件，所有這些案件，他代理的最著名案件幾乎都和言論自由有關系。他擅長你的報紙受到別人指控你侵犯了我的名譽權，這個時候你趕快找華一律師事務所找浦志強律師。當然如果你是鄧玉嬌的話，你就找夏霖律師。（眾笑）他們已經在這個國家這個時代顯示了在這個領域一種重要的品質一種水準。當然這是非常不容易的。它不僅僅是一個民事問題。雖然經常圍繞《民法通則》規定的名譽權大家進行辯論，大家分明可以看見經常處理著處理著，走著走著就走出問題了。就走到拖了六年，根本不給你一個結果。為什麼不給你一個結果，並不是因為法律上的困難，而是這個案件涉及到別的一些因素。 ——我們院長出事的事就別說了——所以這是一條非常艱難的道路。我們知道浦律師反復提到的張思之先生，今年82歲，仍然從事一些法律上的事務。但他有一個特點，一輩子就幾乎沒有打贏過幾場官司。（眾笑）他是從來不打贏官司的著名律師。（眾笑）他之所以受大家尊重，是因為他從來打不贏官司。當然浦律師還不至于這樣，但他慢慢的向這個方向走，（眾笑）這是我有點緊張或者警覺的。
浦律師在剛才的演講中提到一個非常耐人尋味的問題，就是說退回30年前比如說1980年的時候，我們會發現我們的國家非常具有一種朝夕蓬勃，對未來大家有一種特別美好的想象。十年的浩劫終于過去，1980年的時候耀邦主持平反昭雪，十一屆三中全會已經確立了改革開放的新的路線，經濟方面在不斷的松動，思想也在不斷的解放。那時的人民日報是我們要讀的，而且我們喜歡讀的，人民日報經常發表一些讓我們非常興奮的文章，不像現在人民日報都是用來包油條的東西。（眾大笑）比方說“解凍”，比方說“傷痕文學”，比方說劉心武，比方說其他的一些著名作家，《于無聲處》那些話劇在北京上映，雖然我當時在今天正在打黑的城市讀書，但是我們還是不斷關注，1980年還審判林彪四人幫。東交民巷27號，喔，當時最高法院特別審判庭開在北京正義路1號，哎呀，正義路1號。那時學習法律的人我們真的感到一種美好的期待，一定再過20年，我們來相會，哎呀那時我們的國家將有多麼的美好。最大的美好在于我們的法治可能大致能夠健全。我們再也不人人自危，法律條文非常不明確，動輒得咎，罪與非罪的界限根本搞不清楚，你說一句話、批評政府一句話你就變成有罪的，那個東西一去不復返了，沒想到現在又回來了。（眾笑）
浦志強說，浦律師說知-易-行-難，我們現在到了一個知易行難的程度。那就是說，什麼是好的，什麼是壞的，我們有非常清楚非常明確的判斷，但我們卻走壞的道路，我們人人都在走壞的道路，我們各行各業都在腐敗，而且我們公然的置法律規則于不顧。昨天在貓眼上看到一篇——有一位律師，北京的律師——《貓眼看人》上寫的文章，什麼“強權對司法的公然操縱”，大概是這樣的題目，分析李莊案件。大家可以發現這是怎麼回事？我們今天怎麼到了這一步？播下龍種，收獲跳蚤。我們當時想像我們越來越好，我們突然發現我們出問題了。當然他分析了半天，講了兩個小時，我也沒听出來，他對這個問題……你說怎麼解決吧？問題出在哪？怎麼對癥下藥？可能這個問題是特別大的問題，也許需要所有人思考一下問題在哪里。我願意在他的這樣一個場合，稍微梳理一下他今天演講過程中間，告訴大家制約律師發揮他的一種正義之師的作用，制約律師保護他的客戶的合法權益在制度上的因素到底是哪些，哪些的因素使我們做不了，想做好事做不了，我們不得不跟自己的客戶——他剛才說他的頭發一下子白了那麼多，主要是他覺得無法面對客戶。客戶覺得你不是我們的律師嗎？你是搞法律的，連這個事都論證不好，從中級法院到高級法院一直拒絕到最高法院。你這個法律是怎麼回事？——我覺得他無顏見自己的客戶。你拿不拿錢我當然不知道，拿了錢尤其見不得你的客戶。（眾笑）我想這些制度上的東西到底是什麼，梳理一下也許有助于理解我們的困境。
第一個因素，現在的法院……司法的決策是沒準的，是誰也搞不清楚的，是——我喜歡——過去說——月朦朧鳥朦朧的，是深一腳淺一腳的，它是不遵守規則的。那麼一個案件……過去王海打假的時候他就非常——有一次開一個會，王海說︰“哎呀，賀老師，你們法律到底是怎麼回事？同樣是《消費者權益保護法》49條，明確的規定買到假冒偽劣時你可以獲得雙倍返還”，他說我就這麼一個事，“我在全國各地做的都是一樣的，但是在全國各個地方都是參差不齊的，都是沒有辦法預期的，甚至在天津同一個法院居然判決是……一個合議庭這麼判，一個合議庭這麼判，完全是相反的。”他就問，問題到底出在哪?我們這個司法決策根本沒法去嚴格的規範，具有一個可預期性。你們知道，沒有可預期性導致了多少社會成本的支出？比方說老百姓去——涉及到司法，你總要想象說——就像我們到醫院去一樣，你要動手術，你不給醫生點兒紅包，你還要先給，有一個人說，手術動完了我再給。結果手術倒是動完了，人死了，錢沒有提前給——醫院當然是另外一個問題，但是司法這個東西，老百姓不行啊老百姓著急，官司一進門兒，雙方都托人兒。本來法院嘛，嚴格按照法律判案件，是具有確定性的。上次我舉過孫偉銘先生的案件，成都那個開車醉酒駕車，哎，被抓起來了，然後法院要開庭了。他問他的律師︰浦律師啊，這個案件……我是無證駕駛，確實我沒有辦證，我那天也喝了不少酒。喝完了酒我送我爸爸媽媽到醫院去，到火車站去。結果我爸爸媽媽下來以後，我就開車，腦子就失去知覺了，就 一下子撞死了四個，重傷了一個，你說我這個事到底怎麼判？浦律師說，“誰知道！133條交通肇事罪最高七年。”嗨，我就很高興，沒問題了。浦律師說，“你小子別高興，判不判死刑還要看別的因素。”（眾笑）還看別的因素，那這就麻煩了。別的因素，現在甚至還得到中國最高法院官方的倡導，因為提倡“三個至上”。政法工作者處理案件時要堅持“黨的事業至上，人民利益至上，憲法法律至上”。你們知道“至上”是什麼？至上是最高的那個。我在我的博客上說，這三個至上誰至上？咱家里面遇到事情有爭議的時候，公公說話最後決定，但婆婆說話也可以最後決定，媳婦兒說話也是至高無上的，這叫什麼司法？我們最高法院在全國轟轟隆隆的倡導，甚至還有中國法學界的教授們說話︰ “嘿，三個至上好，這相當于基督教的三位一體。”（眾大笑）這是司法決策中間非常麻煩的事情。
當然你可以說從立法角度，我們制定的法律本身有一些是模糊的，是可以作兩可之解釋的，比方說交通肇事罪和以危險方法危害公共安全罪，比方說經常發生爭議的所謂故意犯罪和過失犯罪，故意犯罪中有一個間接故意，它跟過失犯罪之間非常的微妙，現在經常被用來混淆視听。
然後呢，司法的不確定性還來自于剛才浦律師所謂的官哨和黑哨。我覺得你說官哨，我們都理解，有些案件驚動了最高層。其實有些案件驚動最高層看起來很容易的。比方說鄧玉嬌，問題的關鍵在于影響很大，啊，驚動了最高層。最高層也樂于解決這樣的問題。我們從秦始皇時代開始一個傳統，最高領導人都要關注每一個具體案件。最高領導人一施壓，這個案件就是官哨了。的確，官哨不是通常意義上的腐敗，只不過司法沒有了獨立性。還有黑哨。
但是你剛才講的這個武漢大學周葉中教授的案件，你說肯定不是官哨，是黑哨，我覺得你分類學上缺一個品種，黑哨和官哨之外還有一種叫紅哨的。紅哨是什麼呢？當一個案件出現了某種程度的意識形態化，出現了政治上的問題，如果法院判決的結果是讓國內外敵對勢力感覺到很開心，這不需要你所謂的最高領導人還需要親自跟你說一說，中宣部給你打電話，不需要，你——無產階級革命立場哪兒去了？所以周葉中我也不大相信有人直接……但紅哨效應特別明顯。
他提到的研究共和政體的王天成先生，被抄襲的那個人，北京大學從前法學院的教授（旁白︰講師）……哦，講師，嗯，他閑得沒事搞個地下黨，結果就被抓進去了，呆了五年在監獄里。在監獄里閑得沒事，就天天想，我們這個國家叫中華人民共和國，什麼叫共和？共和和民主是什麼關系……他腦子在監獄里老想這些事，出來以後就做了大量的研究，寫了一些文章，講共和主義——這是西方政治學非常重要的東西。結果那天在書店里看到另外一本叫《共和主義的憲政解讀》，署名周葉中、戴激濤。——不是戴季陶，是戴激濤。（眾笑）戴季陶當然更有名，名氣很大。——他一看，自己研究的領域有人專門寫書了。拿回去一看——你們听說有個帕格尼尼，有一個年輕的作曲家請他看自己的習作，帕格尼尼看的時候，一會把帽子摘下來一會戴上。年輕人問，帕老師你這是什麼習慣？他說我在這里面不斷的遇到熟人（眾大笑）。——他回去就做了一次帕格尼尼，看到太多他自己的東西被抄進來。一看作者是誰，武漢大學的教授，憲法學的教師。哎呀，這個人可不得了，他不僅僅是一個普通的教師喔，官家的稱號不少。他最重要的是，剛才已經說了，他曾經做過南書房帶刀行走。胡錦濤總書記這一屆領導人剛剛換屆，就進行了一次講座，請了這位周葉中教授和人民大學一位老輩的教授許崇德先生兩個人到中南海講課。你們可以看到人民日報挺煽情的一篇報道，“一輛黑色的轎車駛進了中南海，如何如何。年輕人看上去還有點緊張，那個老者說，不要緊張，黨和國家領導人都非常的和藹。”（眾大笑）到中南海講過課……我接觸過接觸幾個講過課的人。當然有的人對我說︰“老賀你千萬不要再說，真丟人的事，你還到處……”但是有些人很炫耀了，到處……你知道和中央領導人講過課的就可以再和各省的領導人講。哎呀，那些省委書記趕快上去握手，“這是握過總書記的手。”他非常自覺的利用……你像西藏自治區的黨委請周教授為他們的中心組學習會講一次，講完以後，自治區的書記說︰“今天我們聆听了周教授的報告，我們每個人都要回去認真的學習他的報告。”哎喲，“要學習”，這是個普通的學者嗎？還有他參與了反分裂法的起草，他是這個國家反分裂法——基本上嚴格的講叫“反台灣分裂法”那個法律（眾笑）……他這個背景也要偶爾的告訴大家︰“你知道，我除了到中南海講過課以外，反分裂法也基本上是我起草的。”這就江湖上越傳越厲害。那一邊的人是坐過牢的，一邊的人是下過海的，下過中南海的。（眾笑）這個紅黑之間，紅與黑呀，那你說你吹哨的人你怎麼吹？（旁白未听清）對，知道，他們就是該怎麼吹就怎麼吹。所以這里面有政治和司法的關系，也有非常明確的司法獨立不獨立的問題。我們現在過分怪罪法官品行的問題，也許很難進行這方面的指責，正如浦律師已經說過，要是叫他成為1966年的余秋雨的話，他也就是浦秋雨，也不會比他更好得多。（有笑聲）所以可以看出這更多是一個制度性的問題。
還有一個特別重大的問題。關于特定的法律條文、專門的法律概念，它的含義是什麼，我們需要一個非常明確的、得到法律職業共同體認可的一個專業化解釋。它不能夠亂解釋。如果一個概念、一個案件的判決、法官在作出判決時他的解釋是不符合職業認可的一種什麼叫故意什麼叫過失，什麼叫善意買受什麼叫惡意買受，什麼叫交通肇事，必須排除是哪些方面的東西，這些東西我覺得如果不在法律教育法律實踐中不斷被強化的話，那司法的隨意性也仍然是沒法去避免的。但中國這樣一個國家，司法的隨意性是一個2000多年的問題，絕不是今天、現在61年的一個問題，而是一個兩千多年的問題。這使我們對這個問題的解決變得非常非常的困難。
另外我覺得是，現在整個司法決策中間，我們的律師——剛才我說我要站起來說話——我們的律師現在法學上它的程序是特別僵硬的，特別缺乏一種律師的表現力的司法程序模式。我們過去把這種模式叫職權主義模式，它基本上是法官在主導整個的審判過程。律師能不能說話，說多長時間的話，受到了法官的嚴格控制。非常重要的一點是說，程序過程中間，律師能否有相當強有力的主導色彩，律師是否能夠對整個審判的辯論過程進行自己的安排，律師是否能否發揮自己語言的特色，能夠在法庭上進行一種非常富于力量的辯論，在這個國家這方面是非常缺乏的。
有時侯我們希望電視直播法庭的庭審。1999年7月11號，最高人民法院向全國現場直播北京市一中院的一場庭審，是關于知識產權糾紛的。我早上九點多打開電視看這個庭審，看了一會兒，我都差一點睡著，這個案件哎呀毫無趣味可言。但是相對而說，英美國家的司法它就相對生動得多。律師……必須進行所謂的言詞原則、直接原則。所謂直接原則，所有提出證詞的人——作證的人——你必須到法庭上，接受律師面對面的一種質疑。這樣一種質證過程是不可以被一張紙所替代的。龔剛模先生說︰“那次他給我眼楮眨了一下，我就覺得他肯定是在示意我一定要說我被吊了。然後我就說我被吊了八天八夜。”這需要當面鑼對面鼓啊，這需要對質啊。謊言都是在對質中被揭穿的。你知道好的律師一個看家本領就是如何揭露作偽證的人，同時好的律師另一個看家本領是如何把對方一個誠實的證人給搞得像一個騙子。（眾笑）嗨，這是人們詬病美國的司法、美國的律師，有時也進行這樣的批評︰太過了。人家本來是很誠實的說話，他上去 ，最後，“騙子！”而且是由陪審團12個外行人來作出對事實問題的判斷。所以美國司法中戲劇性的東西太多。以至于有一個比較法學家說︰你到底選擇法國的程序還是選擇美國的程序，取決于你是否真犯罪了。（眾笑）如果你沒犯罪，你被抓起來了，李莊這樣，你選擇法國。法國有太多的前置程序，使得一個無罪的人不需要經過最終的公開法庭就被放了。如果你有罪，一定要選擇在美國審，它有太多的機會就逃脫法網，逃脫法律的制裁。當然這是兩種程序的一種差異。不管怎麼說，言辭直接這樣一種原則在司法過程中間，對律師把他的一種職能、把他的一種作用發揮到最大化是非常重要的。我們可以看到李莊案的審判過程中間，哎呀，難得一見的場景︰從早上九點鐘審到第二天凌晨的一點十分。喲，這兩個律師，前幾天我還有幸跟那個陳有西律師見了個面。他們傳遞的信息說，有人希望我到重慶去出出庭。我說我從來沒做過律師，同時我也怕我去了回不來，（眾笑）打黑把我也打了。（眾笑）目前這樣一種司法程序，證人不出庭作證，最大限度抑制了我們律師在法庭之上發揮自己的作用。我覺得這是第二個非常大的問題。
第三個問題我覺得是，律師和公權力之間的交涉能力非常的低。現在我越來越強烈的感受到——最近李莊案，我也讀到了其他一些人寫的評論——我越來越強烈感覺到我們律師在中國是太邊緣化了。在東方國家通常是官家的地位高于民。嚴復先生當年翻譯《法意》的時候，曾經有一個注釋說，我們這個國家“尺權寸柄，悉歸國家”，所有的權力都歸政府，都歸國家。老百姓是沒有什麼權力的，那律師是老百姓中的一員。在日本，法律人叫法曹，姓曹的曹。在野法曹，在朝法曹，法官檢察官是在朝的，而律師是在野的。他們律師也一直在為自己地位的提升做抗爭。但是所有這些地方，台灣也好，香港也好，其他的像日本也好，韓國也好，我們想想中國的律師地位還是太低，是更低的，是最低的，沒有過這麼低的律師。（眾笑）所謂低，低在哪？你想，所有的程序中間，律師都要乞求于把握公權力的那些人的恩準︰我要去會見被告人，我要去取證。像美國的律師要去取證，哈，一下子跑到國防部門口喊︰“把那個秘密文件給交出來！”（眾笑）國防部說，“這是什麼人啊？”“律師！”律師？那不交。國防部的秘密文件、五角大樓的文件哪能隨便給你。不交可以，轉身到法院申請法院命令交出。法院一命令，國防部不得不把文件交出來。律師行使的是社會非常重大的權力，因為他是人民的代言人。但是我們的律師低三下四，鬼鬼祟祟。（哄堂大笑，鼓掌）我總覺得，一代一代的能否有效的解決這些問題，看起來還非常的艱難。現在還看不出來。
除了交涉地位的低下和跟公權力之間地位高下的區別外，還有我們自己的問題，使人們覺得你必須對律師進行控制，你必須要防火防盜防律師，這就是我們的職業倫理問題。今天浦律師也多多少少涉及到這些，如何做一個公正的、正直的律師。當然律師這個職業天生也有一個問題就是，任何國家，一個法治社會里面離不開律師；另一個方面，沒有一個國家的老百姓說起律師來會說幾句好話，一般民間流傳的故事對律師都沒有好的感覺。我們曾去美國考察他們的刑事司法制度。那個開車的司機說你們走錯地方了，你們到這里考察什麼。在這個國家，所有的制度都是為了讓被告人能夠逃脫懲罰，那幫子律師沒有誰是好人。這個說法是民間的一種評價。什麼律師的房子建在傻瓜的腦袋上。什麼一個街上住了律師，一個律師肯定會餓死，兩個律師肯定會很開心，兩個會過的很好。什麼出了車禍後，急救車後面追趕的一定是律師的車。什麼一個律師死了到了天堂里面去，上帝給他安排了一個很大的套間、總統套間給他住下來。旁邊住了一個高中校長，校長一輩子是一個偉大的教育家。校長到隔壁一看︰“天哪，你的房間怎麼這麼大。總統套房給你住。你是干什麼的？”“我是個律師。”他上去對上帝抱怨，“憑什麼給一個律師那麼大的房子。我們做教育的多辛苦啊。”上帝說，“你要原諒。他是從這個賓館建成以後第一個上天堂的律師。”（眾笑）律師不大可能上天堂啊。（眾笑，有人鼓掌）律師職業倫理中間有不少東西是和社會工作一般道德相背離的。（此處意思我把握不準——藍無憂）比如說律師為客戶保密的這樣一種規則，客戶給他交代的任何信息他都需要保密，政府不得去取這樣的證據。你們知道有這樣一些倫理關系，比方說親屬之間不能做有害的證人。你不能說讓親屬去做……比如說我丈夫怎麼回事，去揭發，這是絕對不容許的。學生和他的教師之間不能互相揭發的，醫生和他的病人之間不能互相揭發，甚至秘書和他服務的首長之間也不應該相互揭發。我覺得這些都是人倫關系中非常重大的問題，但我們的社會不是特別容易被理解。律師是為壞人說話的人，為壞人說話的人就是壞人。這樣一種等同關系很容易被公眾所…… 進行這樣一種想象。
重建職業倫理，也許需要我們從職業倫理中一些根基性的規則……包括律師的社會責任，包括律師是否有責任去推動國家政治制度的演變，還有律師是否應當非常關注我們的刑事被告人權益的保障，這樣一些重大問題……律師應不應該有一些公益心……比方說每個律師每年必須拿出相當長的時間為那些貧苦人免費打官司，這樣的話，挽回我們律師的社會形象。
接下來，我覺得，律師現在是個處處受限制的職業——主要我們不是一個行業。說起來是一個行業，律師是一行，法律職業者是一行——但是律師這一行現在看起來，官方對他們的控制越來越嚴厲。比方說重慶他們新任的司法局長明確要求律師必須識大體、顧大局、講紀律、講政治。（笑聲）我們的司法部也在不斷發布一些相關的規範。我們的律師協會還不是律師真正的自治組織或者是自治的協會。律師協會的會長在過去基本上都是由司法局的一位副局長來擔任，現在越來越多地倡導執業律師來擔任會長，但是選人也是選那種過去當過官兒的人來當會長。
而且我覺得律師這種行業你建立什麼黨組織？私人企業也搞黨組織？律師也搞黨組織？律師事務所也有黨支部？大的律師事務所還有黨委，然後還要組織政治學習？我覺得，其實——我是個黨員——我也覺得——黨的領導，我不是特別特別的反對（眾笑）——但你總要讓社會有些行業不被這種東西所侵……污染（眾大笑，鼓掌）什麼東西都……這就叫“尺權寸柄，悉歸國家”，“尺權寸柄，悉歸政黨”。黨的權力無所不到，老大哥在看著你，在床上也在監督著你，整個國家變成一個黨國。這對黨有什麼好？黨天天操這個心，操那個心，干什麼事你都管，結果這個社會出了任何問題，大家也會怪罪是你搞得不好。小平那個時代倡導黨政是要分離的，後鄧時代也不知怎麼回事越來越結合在一塊兒。為什麼不能夠讓私人企業就搞私人企業？為什麼不能夠讓律師協會我就不搞黨組織？法官不應該有黨籍。全部的法官，如果過去是黨員，被任命為法官就應該退黨。（有笑聲）什麼叫黨？黨的英文不就叫party嘛。party是什麼意思？part，它是一部分的，它是社會一部分人利益的構造體，它叫政黨，它叫黨。黨不可能是所有的，全國人我都代表了，這不叫黨，或者至少不是一個現代政黨，它叫皇帝，它代表所有的人。你只要是個黨，它就是個局部。你局部為什麼一定要說我把所有的東西都涵蓋掉？我們為什麼不能讓律師職業真正獨立，讓法官獨立？人民信賴律師，該是多麼好的事情。因為人們信任律師，就會找浦律師、夏霖律師去打官司。他們總是把我們引導到法庭上去。浦律師從來不會說，“走，我們上梁山上去。”（眾笑）雖然這個樣子長得是有點像梁山上的人。（眾笑）我覺得這對我們黨和政府是一件多麼非常好的事情，就是發揮律師最大的功效，因為他們總要服從黨領導制定的法律，總要在法庭上見分曉見勝敗。這麼好的事情，為什麼總要防範我們的律師，對我們的律師這麼警惕，為什麼不能讓我們的法官變得更加獨立？我覺得這幾個方面確實值得我們廟堂上的大人先生們三思、三思。我覺得他們真心對這個國家負責的話，一定要好好思考一下，這樣一種全方位無所不能的黨權到底帶來的後果會是怎麼樣的。
最後——我已經說得不短了——我最簡短的說幾句話，就是回應一下浦律師說的情況為什麼會變成這個樣子，所謂知易行難。我總覺得，我們改革開放三十多年來是一個物質方面物欲追求越來越厲害的時代。大家對物質的向往以及整個的改革過程中以經濟建設為中心，都加劇了我們在這樣一個消費主義的時代中對物質財富的一種追求。在追求過程中，我覺得我們似乎越來越缺失了某些東西，那就是我們缺失了想象，我們是一個動物還是一個人，中華民族是動物的民族還是人的民族。我們似乎有點忘卻了。而且我們特別迷信物質財富能夠決定一切，比方說雞的屁股GDP，GDP的萬能論，比方說我們的領導人到國際舞台上，好家伙那種頤指氣使、神氣活現，根本听不進任何不同的意見，“我們有錢，我們不差錢，我們厲害，”我們到底有多少錢搞不清楚，但是政府手里控制的財富的確是巨大的一個財富，的確讓他們感覺到這是一個很厲害的經濟體。但是我們的精神呢？我們有精神嗎？改革開放三十年是馬克思主義這一套理論的說服力越來越式微的一個時代，馬克思主義再也不能作為這個一個民族的信仰。你現在問一下那些入黨的人，有幾個人說我要為共產主義而獻身？沒有。這樣一種精神力量越來越沒法從馬克思那兒獲取。現在我們變成了什麼？我們整個信用的淪喪，整個國家的信用體系的淪喪，我覺得再明確不過標志著現在我們需要一種精神的東西。我們必須要說，我們一定要把《憲法》中所規定的宗教信仰自由這個規範給它樹立起來，我們需要有信仰。我們不能夠說建立一個世界，這個世界全是蠅營狗苟的人組成的一個世界。我們這個地方要有神。如果沒有了——我不是傳教士，我也不信仰基督教，伊斯蘭教我也不信，我也不知道……當然法輪功我也不信（眾笑）——但我自己感覺到——他剛才講到所謂的有恆產者有恆心，無恆產而有恆心者惟士為能——一個社會秩序的建立不能只看極少數人——極少數人他天天只看柏拉圖、亞里斯多德也可以，孔子孟子都可以 ——但整個社會的治理，我總覺得宗教可能還是一個很大的東西……甚至西方國家上帝的存在也是使得法庭有秩序、政治有秩序的一個非常重要的因素。在一個沒有神的地方，最終你會發現，人也沒有了，因為每個人都是魔鬼。謝謝大家。
周曙光︰我有個問題。李莊案前所未有的被媒體公開所有的細節，我覺得這是一個變化。因為我所理解到的是，比如說南京彭宇案那個案件中那個當事人不肯透露任 何進展和相關的信息。我覺得，是否是應該，曾有過一種行政層面、法律層面的禁止媒體干預審判。請問，媒體干預司法的這種現狀是否值得鼓勵?
浦志強︰您是問賀老師還是？
賀衛方︰還是問主講人吧。今天我……
周曙光︰主講人。
浦志強︰謝謝。李莊案畢竟我們離得還是稍微遠一些，具體的細節還難以確定。但是李莊案破天荒的向媒體和外界公布細節，我個人認為還是在一個權力操控下的有限放開，而且服務于引導輿論的目的，至少重慶方面的初衷是這樣的。如果不這樣解釋的話，恐怕就很難說清楚為什麼中國青年報得到那麼一篇重磅的稿子，而據說鄭琳記者未必進行了非常具體的采訪過程。因而就是說，李莊案的公開刑事偵查過程中間若干證據細節，並不表明刑事偵查這樣一個流程對公眾開放。程序上也……
周曙光︰其實我想問的是，新聞自由和司法獨立之間的關系，請問您的理解是怎樣的？
浦志強︰我的理解是我們面臨這樣一種困境，就是我們首先既沒有新聞自由，其次我們又沒有司法獨立，所以探討中國新聞自由和司法獨立之間的關系現在超前了一點，稍早了點。但兩者都應該……比如新聞要追求中立和自由，司法要追求公正和獨立。應該每個人……比如說法官用自己的眼光做一個評判者，而新聞也有自己的眼光……每個人把自己的事情盡量干好。
周曙光︰謝謝。
