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我突然想到的问题 (删贴就是言论自由?官民可以比较么?)

任何私人或团体都有在自己的地盘捍卫自己理念的基本权利。
政府则不可以预设只有利于某部分人的立场,合法政府是全民所托,应为全民办事的。

建议各位重读本基地的经典(删贴就是言论自由):

https://cmule6.com/viewthread.php?tid=219469&page=2#pid6499845

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俺举例来说吧,
美国民主党开全国代表大会,有反民主党的异议分子去会场折腾,举个牌子啊,发表些反对的言论啊,大会组织者打电话叫来警察,直接就把捣乱分子赶走了,对极端分子,警察逮捕他们。

(共和党开会时候,也有类似的权利)

警察,则是政府的一部分,无预设立场,既要为民主党分子服务,也要为共和党分子服务。

奥巴马获胜,举行总统就职仪式,则无权赶走任何一个美国公民,总统是政府的一部分,此时他不代表民主党,而是代表全体美国人。

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引用:
原帖由 wangfangming 于 2009-8-22 02:21 AM 发表
所以法轮功的网站删了你的帖子是正常的,因为外行不了解内行。但政府网站删了你的帖子就不对了,因为政府是代表全体中国人的。



删除不需要提供任何理由。能实施删除的,要么就是网站的拥有者,要么就是拥有者授权的版主啥的。
法轮分子的网站都是法轮分子自己掏钱搞的吧?属于自己的东西有啥可羞羞答答的?

法轮分子就是代表法轮分子及其支持者,代表自己,是再正常不过的了,还需要理由么?胡乱找理由,反而是闹笑话了:

比如说,中国大陆的“政府”,从来只是代表一小部分高层共党分子及其亲信的非法政府,什么时候代表过“全体中国人”啊?

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引用:
原帖由 dp_2006 于 2009-8-22 03:54 AM 发表
呵呵, 所以轮子运运们的网站没人相信也就很正常了. 相对来说, 中国政府的说法更让人信服些. 至少俺是这么认为的.


中共政府只代表高层共党分子及其亲信,
它说什么,唯一标准是对此集团的统治地位是否有利:

初时,该集团狂捧李大师张大师王大师。。。。。等等,因那时捧,有利。
现时,该集团则狂殴李大师张大师王大师。。。。。等等,因现在打,有利。


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引用:
原帖由 dp_2006 于 2009-8-22 04:03 AM 发表
呵呵, 那也轮不到轮子来代表中国人咯, 所以拜托轮子们别开口闭口咱中国人啥的...


民间团体,私人,等等,是有胡言乱语的自由的,就是言论自由。
言论自由并不需要言论“正确”。

合法政府则无权胡言乱语,政府一旦胡言乱语,就得有人下台,或者全体下台。
因政府的活动(包括说话),是一项被授权的拿薪水的工作,工作没干好,雇主就有权让你下课,另找能干的人。

把官民相提并论,本身就是缺乏基本概念。官民永远是不对等的。官府可操控太多强大的资源,如果对官府的约束与对小民的约束同等,那结果肯定是官府永远正确,小民永远错误。只有对官府有苛刻的约束,才能平衡一下官府所掌握的超强权力,小民才可能有“正确”的时候 (也就是小民才能避免被官府迫害)。
诸位可参考一下美国的李文和案件,美国联邦政府因受超级约束,所以无法搞定小民李文和先生,最后FBI放人还巨额赔钱。要是在北京,同样的案子,官府早就让李先生躲猫猫发高烧了。所以,北京官府“永远正确”。


一个政府只能与另一个政府比较。
一个民间团体,则与另一个民间团体比较,才算MAKE SENSE.

官民不对等,其实俺在同一篇“关于言论自由”里早说过了。
https://cmule6.com/viewthread.php?tid=219469

那非法政府可否胡言乱语?靠,非法政府,就是依赖胡言乱语生存的,它非但可以胡言乱语,并且必须胡言乱语。它一旦说了真话,那不就得承认自己系非法?   哪天一个非法政府不胡言乱语了,倒是距离建立合法政府不远了。

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关于官民不对等的概念,俺再举个例子

就拿李文和的事来说,

俺是一介小民,就可以”胡说八道“,从新闻报道出来的李文和的所作所为以及FBI的调查报告来看, 俺就认为李文和100%是干了间谍勾当,把机密资料偷出来卖给了中共。俺这样说无需提供证据,无需负任何责任,完全属于言论自由。李文和找来再牛逼的律师也对俺无可奈何。

但美国联邦政府就没有俺这样的”言论自由“权,政府说话是受约束的,它必须提供足够在法庭认定的证据,而且证据来源本身必须符合法定程序。(足以定罪)。联邦政府在证据不足的情况下,试图指控李文和间谍罪,关押了李文和,特别是,FBI在李文和失去自由期间,试图用超越法律规定的手段搞到足够证据,政府就是侵犯了李文和的民权,政府必须为此负责,美国政府为了避免被李的律师反告,以巨额赔偿李文和私了了此案。

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这个是大陆地区的传统以及共匪统治双重问题,俺举个博士的例子

如果说教育,那么,明白自己的权利以及尊重他人的权利,在美国是幼儿园小学的内容,这类BASIC的常识,不会等到大学研究生院再教授。你可以不喜欢法轮分子,但你无权阻止法轮分子搞他们喜欢的活动。

2009年7月7日上午,马里兰州洛克维尔市一名大约30岁的沈姓华裔女子撕毁一家干洗店橱窗上的神韵晚会海报和店内的传单,随后被逮捕,并被搜身,然后转送到蒙哥马利郡洛城的拘押中心。
华裔女子撕神韵海报 罚赔偿及社区服务

【大纪元8月20日讯】(大纪元记者王禹奚马里兰州洛克维尔报导)美国马里兰州洛克维尔市一名年轻华裔女子撕毁神韵海报案8月18日上午在洛城法院开庭。马里兰州政府的代理律师和被告沈某(暂不公布其真实姓名)出庭,证人当庭作证。由于被告沈某属初犯,法官责令被告赔偿受害人经济损失,并处以24小时社区服务。

关注此案的一位华府刑事律师说,社区服务是非常难堪的惩罚,可能在指定的当地政府设施内,做一些诸如打扫卫生等体力劳动,而且劳动时必须穿特制的服装,累计实际工作时间须满24小时。

这位律师指出:“被告沈某的所作所为已留下被逮捕的记录,每次在美国申请工作,她都会被问及是否曾被逮捕过,每次出国旅行再次进入美国时,也会被问及是否曾被逮捕,她必须回答‘是的’。这显然不是什么好事。”

马里兰州政府律师认为,法官对被告沈某从轻处理是因为她没有犯罪前科,不想轻易让一个人从此以后一辈子背负沉重的罪名,给她一个机会。但是如果被告再次触犯法律,将面临严重后果。

2009年7月7日上午,马里兰州洛克维尔市一名大约30岁的沈姓华裔女子撕毁一家干洗店橱窗上的神韵晚会海报和店内的传单,随后被逮捕,并被搜身,然后转送到蒙哥马利郡洛城的拘押中心。



事件回放

2009 年7月7日上午,沈某与其母从洛城一家餐厅出来,经过一干洗店时,沈某突然发怒,进入店内,撕毁贴在干洗店橱窗上的神韵晚会海报,随后又撕扯放于店内的神韵晚会传单,还把收银台上的糖果扔在地上,对韩裔店主高声叫喊、谩骂,并挑衅店主:“你叫警察来吧!”店主随即报警,警察赶到现场后命令沈某停止撕传单,并拾起散落在干洗店内以及店外停车场地上的传单,沈某不服从警察的命令,随后被逮捕,并被搜身,然后转送到蒙哥马利郡洛城的拘押中心。马里兰州政府以损害私人财产等几项罪名控告沈某。

沈某的母亲眼见女儿被警察抓走,非常担心女儿自毁前途。她多次给店主下跪,求店主放过自己的女儿,悔恨自己没有教育好孩子。在沈某被拘押期间,她的母亲一直在干洗店外徘徊,泪流不止。

据悉,被告沈某年近30岁,来美多年,获得斯坦福大学博士学位后,于几个月前刚刚在华盛顿特区找到一份工作。


2009年7月7日上午,马里兰州洛克维尔市一名大约30岁的沈姓华裔女子撕毁一家干洗店橱窗上的神韵晚会海报和店内的传单,随后被逮捕拘押。



受害人向法官律师介绍神韵晚会

8月18日,把神韵传单送到干洗店的常女士作为受害者之一出庭作证。常女士在法庭陈辞时向法官、律师以及旁听此案的人士展示了被被告沈某撕毁的神韵晚会海报。

传递8月26日至30日即将在肯尼中心上演6场神韵晚会消息的海报在大华府地区很多地方可见。今年二月,神韵纽约艺术团在肯尼迪中心歌剧院连续上演七场,平均上座率接近94%,周末场的票全部卖光,晚场还卖了站票。其中2月10日晚首场是不向公众开放的公演前的专场演出,一千多位美国华盛顿高层政要、大公司总裁、基金会执行官、律师和艺术界及各界名流与一些海、陆、空三军现役和退伍的高层军官等观看了演出,还有人乘坐私人专机远从阿拉斯加等地前来观赏神韵,各族裔观众一览华夏五千年神传文化的博大精深,享受纯善、纯美的神韵演出。

常女士说:“神韵演出展现了中华五千年神传文化,这么漂亮的演出和传单,为什么让她如此愤怒。其实就是背后的原因,中共洗脑宣传,煽动中国人对法轮功的仇恨。我只想让她解释为什么这么漂亮的海报,她要撕扯掉?!”


8月18日,常女士作为受害者之一在法庭陈辞时向法官、律师以及旁听此案的人士展示了神韵晚会海报。传递8月26日至30日即将在肯尼中心上演6场神韵晚会消息的海报在大华府地区很多地方可见。

中共洗脑埋祸根

干洗店店主及几位目击整个事件的店员都对沈某的疯狂举动感到困惑不解。店主金先生说:“她(沈某)发疯了,她一定有精神病 。”

美国费城杰弗逊大学综合医学中心精神和行为医学主治医生杨景端博士把在大陆华人中存在的这种现象定义为“认知分裂症”。

还有的中国问题专家把这种反常现象归因于中共洗脑埋下的祸根。他们认为这些人是“被洗脑的弱智者,与精神病无关,与贫富及受教育程度也无关,和独裁中共的党文化有关。”

华府新唐人电视台经理于建梅博士也旁听了18日的庭审。于建梅博士希望那些心怀仇恨的人冷静下来过后,反思自己的仇恨来自哪里。她说:“我们不愿看到海外华人同胞因为一时不理智的举动自毁前程。”

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引用:
原帖由 yury 于 2009-8-22 09:46 AM 发表
我在国内的五毛论坛,如铁血,败毒吧,网易……发帖时,只是质疑一下当局的政策,立马被删帖,并且被提出论坛,那又作何解释呢?


大陆的问题不是删贴,而是只允许共党自己以及共党支持者办网站。
一旦不支持共党,轻则关闭你的网站,重则抓你去吃牢饭。

如果每一个人,无论持什么立场,都可以自由地办网站,
那么,删贴还会是问题吗?  亲共分子这里删的,反共分子那里就置顶,俺就去那里呗。

所以,美国的自由,并不因为网站站主删贴而减少,而是在于有各种各样的站主,任何人只要高兴,就可以随意做个站主玩玩,绝不会因此而被抓去看守所躲猫猫玩。

在美国,删贴非但不是问题,而且是必须予以保护的合法权益。

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引用:
原帖由 lmm1999 于 2009-8-22 10:35 AM 发表
首先大家都没明白我的意思,包括基地老大,我是想说他们如果成为未来的中国政府,只会比今天的共产党更加独裁的!而不是说删帖怎样了,我说删帖只是说明这些人意识、心态上的问题,而不是说他们删帖不对,他们绝对有 ...


作为参考,
美国政府并不是依赖“好人”来运转的,
美国人民也从来不指望美国政府里的人有多高尚,
换言之,大家都是坏人,去政府里混的可能是比一般人更坏的坏人,那怎么办?

美国人民想出来的方法,是分裂政府为3部分,互相独立,互相制约。
另外,政府定期选举,竞争者互相平等,即使让2个坏人竞争,总有一个相对好一点吧?
这回你选了一“好一点”的坏人,那下回呢?必须得出来一个“好2点”的坏人,否则如何竞争呢?
如此下去,就是好3点,好4点。。。总之,老百姓也是坏人,眼光是很毒的。

再说了,由于互相制约的机制,一个坏人在美国政府里也干不了多大的坏事,稍微露出点马脚,就会被反对派与美国人民赶走。(美其名曰:引咎辞职)。

各位想想,前总统克林顿同学,只是调戏了一下办公室小妞,而且是人家小妞100%自愿的,总统算最大了吧?这事也算不上“坏”,(按大陆CCTV赵某的流行语:“原本是件美好的事”),不是差点被赶下台么?


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引用:
原帖由 lmm1999 于 2009-8-22 10:54 AM 发表
中国的政府包括现在的,和法轮功、民运这些“未来”的,都不会允许老大所说的机制存在。中国公民同样缺乏这个意识,他们总是期待着“圣明之君”,这是中国现在的问题,领袖、执政党是:光荣、伟大、永远正确的!反对 ...



合法政府就该是民选的,既然你不喜欢某些人,你不会去选他们吧?
如果大多数人不喜欢,那这些人绝无可能被选上,垃圾分子,谈他还不如看A片呢。

至于说,有否可能出现被大部分人喜欢的人?
这个完全不必担心。一个正常的选举规则,一定能选出符合大多数人利益的候选人。

如果像美国这样,2派,不是这边多,就是那边多,绝无可能50% 对 50%, 一票不差。

如果多党制,那各小派联合,就是代表多数。

世界上民选政府,就这2种模式:
2党PK  或   多党PK  独自不成联合执政。

如果你说,中国的这些坏人,不允许你选举。
这不是更可笑么?一个民选的机制,大部分情况下不是靠某些人恩赐的,而是人民用自己的力量建立起来的。    比如: 罗马尼亚,人民造反了,把独裁者杀了,下一个跳出来的人,敢不允许“选举”么?这不是活腻味了么? 所以,无论好人坏人,不得不看着选举制度建立起来。

人民显示力量,并不一定要杀人,大部分情况下,独裁者看到力量之后,自己就会妥协,以免被清算。比如东德,就是完全的和平演变,并未暴力流血。



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回复 43# lmm1999 的帖子

所以最后还是回到启蒙:  明白自己的权利以及尊重他人的权利。 幼儿园小学课程。

不过现在是信息技术普及了,启蒙所需的时间已大为缩短。在下观察,80后90后完全不是他们父母那一代的思维了。

要是在从前,这个帖子要给几千个不同地区的读者看到,在独裁地盘几乎是不可能的任务。

那个谁,毛共时代的烈女林昭,也就搞了个地下杂志,只出了一期,传播给了不到10个读者,就丢了性命。

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引用:
原帖由 wzkryq 于 2009-8-25 11:40 AM 发表
看了半天俺小小的明白了点:1、俺可以胡言乱语(俺们这俗话叫B大胡话),而政府不能。2、那个啥的轮子和GD一样只是一种政治需要(一样的骗忍的玩意),你可以喜欢,也可以反对。3、要是惹老大不喜可以删俺的帖子哈哈! ...


你得细看的一点:

你是小民    法轮分子也是小民    彼此彼此    在同等地位   可互相比较。
小民即使胡说八道,不会有什么后果: 你可以说轮子傻逼,但你没力量, 人家照样在公园里“真善忍”。

而共党官府因操控有国家机器,  地位超强, 不能与民相提并论。 
而官府一旦说轮子是傻逼(官方用语是“利用邪教破坏法律”),
立刻就有国家机器去镇压成千上万的法轮分子们。   

所以在民主国家,官府说话是受约束的,非常谨慎,轻易不能胡言乱语,因官府的力量太强大了。

反过来的例子很多,一个独裁的地盘,大独裁者说话是不受约束的,但极具破坏力:
比如,老毛一挥手:运动啦!  立刻就有成千上万的红卫兵去抓他们的老师批斗,甚至搞死的。
过年,老毛再挥手:到农村去锻炼! 那帮红卫兵们立刻就傻眼,天天在野地里刨土,日子就和劳改犯差不多。




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