标题: 反向民族主义没有前途 [打印本页]
作者: nkpoper 时间: 2012-9-10 00:34 标题: 反向民族主义没有前途
从理论上讲，反向民族主义和民族主义类似，都是依据民族来划线。但是，它们的表现并不相同。
民族主义在一般情况下，总是或多或少有号召力的。而反向民族主义，虽然持这种见解的人士自己可以津津乐道，但是其号召力却只能是负的。虽然这一点我也提出不证据，但是，考察世界历史，有靠反向民族主义获益的么？哪个国家是靠把自己的民族和人民贬低得一钱不值而获益的？
有些，也许是全部的反向民族主义者秉持的或私下秉持的，是毛泽东所谓的“矫枉必须过正”的思路。也就是说：你想把一根弯了的铁棍掰直，因为弹性的缘故，仅仅掰到直是不行的；必须掰过头。
这种视人民如非人类甚至非生物的极端态度，一般而言，只能是自取其辱。即便在毛泽东掌握政权以前，他也会尽可能低调作恶，而在表面上冒充亲善。只有他掌握了绝对权力以后，才能推行这种敌视自己民族的计划。
这也是毛泽东跟普通的反向民族主义者的区别所在。毛泽东至少知道什么事是招恨的，只有当人们无力反抗的时候，他才会把它拿出来。而反向民族主义者，虽然如毛泽东一样敌视自己的民族，但是他们却不知道隐忍。这也就决定了毛泽东可以猖獗一时，而普通的反向民族主义者却注定没有前途。
当然，反向民族主义者在客观上给共匪分谤的效果还是有的，毕竟根据他们的理论，错误在于民族，而非共匪。而敌视民族和人民的恶人也不止有共匪，还有他们。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-9-10 00:35 编辑 ]
作者: zzzz77930 时间: 2012-9-10 00:40
作者: 披着马甲的telos 时间: 2012-9-10 05:51
博士的东西总是能引人深思。支持一下！
作者: 白起白起 时间: 2012-9-10 07:36
我没看到什么民族主义和反向民族主义，我只看到一颗颗被愚弄的，和发现自己被愚弄后受伤的心
作者: 西来 时间: 2012-9-10 08:00
有关反向民族主义，直率还不如阴险，阴险能取胜，能有号召力，直说只能败，号召力连没有都不如，自找骂不说，客观上还替阴险的挨了骂，极不可取。
读对了没有。
[ 本帖最后由 西来 于 2012-9-10 08:02 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2012-9-10 22:19 标题: 回复 5# 西来 的帖子
反向民族也好，共产主义也好，都是完全脱离现实的思想。
这类思想，只有两种结果：
第一、永远停留在嘴上，不付诸实现。这不是说就完全不尝试，而是说只要尝试就会很快失败，还是没办法付诸实现。这种情况下，到底是否对社会有利，看形势而定，因为它有某种宗教意义，有时候倒也可能有利。
第二、如果硬要实现，就只能依靠暴政。
为什么世界上的国家，只要实施公有制和计划经济都会演变成暴政？这并非共产党三个字天生有问题，而是这一套东西不靠暴政没办法推行。任何过于理想化的东西，都只能靠暴政来推行。
作者: duanmu2000 时间: 2012-9-10 22:45
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作者: nkpoper 时间: 2012-9-10 23:10 标题: 回复 7# duanmu2000 的帖子
我们的传统如果不是被毛泽东给反坏了，何至于此？
到底是谁六亲不认、不讲道理？
专门谩骂自己的民族，不是六亲不认？明明世界上没有哪个国家靠诋毁自己的民族获益，非要这么干，不是不讲道理？
柏杨是什么东西？他在《中国人史纲》里把历代皇帝的尊号都给去掉，直呼其名，却偏偏尊称秦始皇为“大帝”，活脱一个毛泽东分子，你还拿他来说事？
（而且也不仅仅这一条，这小子毛病大了。）
至于鲁迅，人家是就事论事，而且是针对当时的国情。当时是旧势力强大，现在是毛泽东未除。岂能一样？
至于刘晓波，刘晓波说过的话可多了，你倒是多转几篇刘晓波的文章来也好啊！何必搞这种一句当一万句？
作者: nkpoper 时间: 2012-9-10 23:16
柏杨除了推崇墨家（墨家是古代的共产主义者）、法家以外，还特别喜欢推崇统一中国。其实儒家也推崇统一，但是儒家反对以暴政来统一，柏杨则相反，历代的皇帝都加以贬低，单单崇拜一个始皇帝。
再举一条：
柏杨写道：“吐蕃王国从此衰落下去，除了回纥、南诏继续不断给它打击外，同时还有另一个原因。中国两位公主带过去的佛教，经百余年的传播，已开始发生决定性的影响。吐蕃人民由凶悍渐变为温和，所向无敌的战斗精神也逐日减退。所以，九十年代之后，与中国为难，并使中国连连挫败的吐蕃王国，光芒倏然熄灭。
——吐蕃王国不久就瓦解为若干部落，不能再组成一个统一的中央政府。十四世纪时，称为土蕃。十五世纪时，称为乌斯藏，跟中国关系更加疏远。十七世纪时，称为西藏。十八世纪时，再次归入中国版图，成为中国永不可分的领土的一部分。”
评价：
写公元八世纪，偏偏要联系到一千年以后的事，还说什么“十八世纪时，再次归入中国版图，成为中国永不可分的领土的一部分。”短短一句话有三重错误。
一、“再”是从何说起呢？远的不说，就是前面这一段，大家也能看出来西藏在唐朝根本不是中国领土吧？怎么“再”的呢？
二、“永”又是从何说起呢？柏杨是不是黑格尔学多了，心也黑了？黑格尔承认哲学是发展变化的，但是发展到他这里就达到了顶峰，永远不再发展了。
三、“不可分割”是什么意思？领土就是领土，非要加上“不可分割”干吗？难道说不可分割就是不可高度自治？可实际上，十八世纪的西藏恰恰是高度自治的啊！
希望大家仔细看看这种腔调，理解一下柏杨是什么东西。
作者: nkpoper 时间: 2012-9-10 23:24
很多人对于“诋毁民族文化”和“共产主义”之间的密切联系故意视而不见。鲁迅本人或许没太大恶意，但是其贬斥中国人民的文章，例如阿Q正传之类，长期处于语文课本之中，强令国民学习。这种反向民族主义，世界上可有更甚的？真有什么好处吗？
作者: xuzhe 时间: 2012-9-10 23:27
楼主的‘反民族主义没有前途’是正确的，但是这些话题是学者智人需要考虑的，而我等反民族主义的屁民正是因为没有得到智人的启迪，所以才对民族失去信心，如果‘不反民族主义’能给点有用的营养和希望，我等也自然不会存在于世，即使纯在也会自然而然的自动招安。另外反民族有点大了，我觉得进来我说的不过就是瞧不起民族，不知道米国有没有我这样的贱人瞧不起自己民族，或者欧洲还有日本。如果他们也有，就是所有的种族都会自然平均分配到我这样的败类人种，如果其他种族没有，那我觉得我是高尚的，脱离了低级趣味的，因为我不会因为自己是这个民族的贱民就爱这个瘪独子民族。
作者: xuzhe 时间: 2012-9-10 23:28
另外再请教一下楼主，‘不反民族主义’的前途是什么？
作者: nkpoper 时间: 2012-9-10 23:42 标题: 回复 12# xuzhe 的帖子
试问：哪个国家是靠诋毁民族传统而获得进步的？
茉莉花革命，以埃及论，革命者尚且要找宗教人士论证独裁者违背伊斯兰传统。
如果换成这里的某些人，还不得专门找人论证独裁者才是伊斯兰传统的继承人，革命就是为了拿基督教代替伊斯兰教？
还不被群众打死？
至于你问：‘不反民族主义’的前途是什么？
前途是什么，可以走着瞧，反正不是找死。洪秀全、毛泽东因为反传统而给国家造成的奇灾大祸，还不够触目惊心？
作者: duanmu2000 时间: 2012-9-11 01:46
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作者: 西来 时间: 2012-9-11 06:23 标题: 回复 14# duanmu2000 的帖子
写的真好，近代我们缺乏哲学家，因为逻辑学是严重的弱项，应该补上。
作者: nkpoper 时间: 2012-9-11 08:33 标题: 回复 14# duanmu2000 的帖子
第一、毛泽东就是反向民族主义者。民族是以宗教文化传统和民族认同感为标志的，毛泽东毁灭民族文化，就是反向民族主义者。
第二、柏杨诋毁中国人，赞颂秦始皇，和毛泽东非常类似。
第三、至于你们算不算反向民族主义者，你们自己看着办。我没给你们分别定性，说谁是反向民族主义者吧？
反正说“中国人是贱民”话，是反向民族主义的言论。把别人都说成贱民了，这还能不算？
还有那种“中国人倒霉是因为没信基督教”的论调，也是反向民族主义。
至于你是不是，我再慢慢看。
作者: nkpoper 时间: 2012-9-11 08:36 标题: 回复 14# duanmu2000 的帖子
好吧，我看过了一篇，我本来就回复了吗！
你不是说“只有殖民地才能救中国”么？这个逻辑很高明？你不回应我的回复，到我这里来找麻烦，你到底是怕麻烦呢，还是找麻烦？
我的回复是：
<<<<<<
只有殖民地才能救中国。因为现在没有外国来殖民，所以中国就注定被共产党统治。
楼主的逻辑，就只能引向这种结论；和《韩三篇》意向一致。
支持楼主的人都没脑子。
如果楼主说得对，那么：
第一、没有哪个国家是自己恳求殖民的，都是被打下来的，中国的武力也从来就不强（至少比日本弱多了吧，日本尚且被美国打下了），那么中国为什么没被殖民呢？这个责任一定不在中国人。既然责任不在中国人，又何必用那么多难听的话来形容中国人？
第二、眼下有人要殖民中国么？如果有，你们再出来欢迎不迟。如果没有，非说什么只有殖民地才能救中国，不就等于是说共产党统治千秋万代，牢不可破么？就算这是“真理”，共产党又没给你钱，你何必说这个呢？真要自带干粮么？
作者: nkpoper 时间: 2012-9-11 08:39 标题: 回复 14# duanmu2000 的帖子
中共政府让鲁迅贬低中国文化的文章长期盘踞课本，强令全国人学习，这种“反思精神”，不比你更狠？不比世界上所有国家都狠？
结果跑到你们这一批人那里，倒仿佛是中共坚决不反传统，只有你们才是鲁迅的信徒，只有其他国家才会反思。
颠倒黑白到这种程度，何以复加？
作者: nkpoper 时间: 2012-9-11 08:41 标题: 回复 14# duanmu2000 的帖子
柏杨骂中国人，比鲁迅狠？比共匪狠？
他算个什么东西，我们当然要说明一下。如果骂得狠就对，到时候你把共匪那一套理论拿出来说事，我还不许指出那是共匪理论？
作者: nkpoper 时间: 2012-9-11 08:47 标题: 回复 15# 西来 的帖子
你别忙着赞颂，我就问你一下：
茉莉花革命的成功，革命者至少在一定程度上是以伊斯兰传统为号召的，绝对不会去赞颂基督教以诋毁民族传统。
你是否认为这类先例对中国都无效，中国必须反其道而行之，坚决摒弃民族传统，坚决盛赞基督教？
作者: 西来 时间: 2012-9-11 10:30
你来评价以下四种人：
说日本人丑陋的日本人；
说日本人丑陋的中国人；
说中国人丑陋的日本人；
说中国人丑陋的中国人；
作者: nkpoper 时间: 2012-9-11 11:07 标题: 回复 21# 西来 的帖子
这有什么可评价的？凡事也都有一个具体的对错吧？
如果某人仅仅打块牌子“丑陋的中国人（或日本人）”，啥内容也没有，谁知道他要说什么？
请你正面回答问题，不要拿这种没办法回答的问题来糊弄事。
作者: 西来 时间: 2012-9-11 11:19
胜王败寇不利于求真（茉莉花革命胜利也不是传统的胜利），伊斯兰教对妇女的态度是丑陋的，阿拉伯妇女在反对，想明白的男人也在反对，就像雨果，对阿拉伯的未来很有好处。
作者: HTCATHY 时间: 2012-9-11 11:50
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作者: nkpoper 时间: 2012-9-11 12:27 标题: 回复 24# HTCATHY 的帖子
塔利班和基地组织不算民族主义（那是宗教极端主义）。
西藏和新疆的“分裂势力”是他们各自民族的民族主义。
作者: nkpoper 时间: 2012-9-11 12:30 标题: 回复 23# 西来 的帖子
你这个逻辑，和毛泽东“跑步进入共产主义”是一样的。
凡事都要有一个先来后到。妄图一步上天堂的结果，就是一步下地狱。
奴隶制度够丑陋吧？但是在美国建国之际，为了建立美国，美国人还对其加以容忍。
作者: pesir 时间: 2012-9-11 12:44
有时候在基地，观看五毛的言论很欢乐，但汉奸的言论却很让人堵心。这里面纵然有被土共伤透了心而自诩为的“支那人”，也有居心叵测的汉奸爪牙，以践踏中国文化、诋毁华夏尊严为目的。就基地老板的价值取向来看，对这部分人是很宽容的，楼主提出这个问题还算靠谱。
作者: 西来 时间: 2012-9-11 12:45 标题: 回复 26# nkpoper 的帖子
在当下的大陆，你说说看，我们应该容忍什么?
作者: nkpoper 时间: 2012-9-11 12:52 标题: 回复 28# 西来 的帖子
容忍“中国文化”这个名字。
有什么具体的错你可以随便说，没必要推给老祖宗，也没必要推给“中国人”这个概念。你大可以说：因为共产党，所以......。OK？
作者: 西来 时间: 2012-9-11 12:56 标题: 回复 29# nkpoper 的帖子
容忍，你的意思我明白了。
作者: HTCATHY 时间: 2012-9-11 12:56 标题: 回复 25# nkpoper 的帖子
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作者: manson138 时间: 2012-9-11 12:56
逆向民族主义的 深层次原因 是 经济落后民族面对列强产生的 极度自大之后的逆转出的 极度自卑，
作者: manson138 时间: 2012-9-11 13:00
毛的 思想 深受他的湖南老师的影响，认为大陆文化的一切都应该革命，所以他发动了 文化大革命，表面上是 逆向民族主义，其实不然 毛的目的是 文化趋于 俄化 共产化 集体化
作者: manson138 时间: 2012-9-11 13:04
如果 说仅仅 因为 共产党而造成当今的局面 是有失偏薄的 大陆的灾难始于 孙中山不负责任 和 胡乱革命，一次比一次 左向，毛不过是 五四激进思潮的最终结晶和好学生
作者: nkpoper 时间: 2012-9-11 13:07 标题: 回复 31# HTCATHY 的帖子
我认为：一个政党对其它民族的民族主义的态度，和“民族主义”未必有关。
因为各民族的利益未必一定冲突。
以维-汉冲突论，双方矛盾激化，如果汉族做出能让对方真正满意的让步，那么就意味着失去在新疆的立足之地，接下来还会在内地进一步被其绿化。（参见西来在23楼对伊斯兰教的贬评；让我评价的话，比那个还贬低，穆斯林有不容人不的习惯，你非穆斯林，就很难跟他共处）
而藏-汉冲突则并非如此。西藏高度自治既符合藏族的利益，也符合汉族的利益，只是不符合共产党的利益。共产党出于犹太-布尔什维克主义的意识形态，敌视中国文化，而佛教在中国文化中又要重要地位，因此共产党对藏传佛教的影响力完全不能容忍。
作者: nkpoper 时间: 2012-9-11 13:12
引用:
原帖由 manson138 于 2012-9-11 13:04 发表 
如果 说仅仅 因为 共产党而造成当今的局面 是有失偏薄的 大陆的灾难始于 孙中山不负责任 和 胡乱革命，一次比一次 左向，毛不过是 五四激进思潮的最终结晶和好学生
话分两头说：
中国人当然有错，但是共产党及其意识形态是中国人最大的错。
这就比方说，有人犯罪，当然有社会因素在内，不过一般而言，要紧的还是把他抓进监狱。因为罪犯逍遥法外，那往往是更严重的社会问题。
作者: manson138 时间: 2012-9-11 13:16 标题: 回复 36# nkpoper 的帖子
大陆人 没有错，它本身的孕育的思潮是 无法掌控的 可以说是 必然的激流化，ccp早就意识形态破产了，也必然面临清算，但是如果不 思考 孕育了 五四激进思潮的 文化母体的问题，可能 再次 走入 百年激流中 而无法自拔
作者: nkpoper 时间: 2012-9-11 13:21 标题: 回复 37# manson138 的帖子
要清算的，是激进主义。而不是继续拿着激进主义去清算中国传统。
解释一下：如果说共产主义的衰落是必然的，实际上传统的衰落也是必然的。但共产主义是人类历史上的奇灾大祸，必须清算。而传统则不然，人类的传统当然都是不完美的，让它慢慢改进就可以了。
妄图用激烈的方式清算传统，就是激进主义。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-9-11 13:24 编辑 ]
作者: manson138 时间: 2012-9-11 13:25 标题: 回复 38# nkpoper 的帖子
没有 必要清算 大陆传统，这是 矫枉过正 也正是 五四激进思潮的恶果，但是 不进行 母体文化反思《非清算》而再一次 出现 激流 却也是 必然
作者: manson138 时间: 2012-9-11 13:28 标题: 回复 38# nkpoper 的帖子
就像 俄国一般，就算是 摆脱了苏共 但是大众还是陷入了 疯狂崇拜普丁的迷雾中，不进行 文化母体反思，就算是 摆脱了中共 最后依旧是 寡头得利
作者: manson138 时间: 2012-9-11 13:31 标题: 回复 38# nkpoper 的帖子
我本身是 uyghur也是 虔诚的穆斯林 但是 不代表我是 激进的，伊斯兰的文化和传统 在近代以来遭受了 极大的冲击 也造成了 极端反弹，我不会去 清算塔利班 而是思考和反思 塔利班的崛起的 文化和社会经济的深层次缘由
作者: nkpoper 时间: 2012-9-11 13:51 标题: 回复 40# manson138 的帖子
反思是应该的，任何事都可以有改进，即便邪恶如共产党，也有邓小平之改革。
问题是很多人不是在反思，而是直接把中国文化贬低到底。这只是对共产党应有的态度，不是对传统应有的态度。
为什么很多人对中国文化不是反思，而是要贬评到底呢？其原因就在于中国文化的宽容性。人善被人欺。可想而知，在伊斯兰社会，是没人敢这么干的......打不死他。
作者: gjggjg213 时间: 2012-9-11 22:31
通篇看下来，感觉很舒服啊！大家畅所欲言，有理说理，坐而论道，彬彬有礼！
顺便，
偶赞同的观点是：反向民族主义没有前途；
但是，民族主义也并非一定大有前途，尤其在现如今世界趋于大同，普世价值被广泛理解并接受的大背景之下，纯粹的民族主义将不自觉地成为社会发展潮流的羁绊。
作者: Alleluia_2006 时间: 2012-9-11 22:45
呵呵···反共产主义···反共！····大陆人们才有前途的！何为反向民族主义？··为何非加个“向” ？
反民族主义·····有着地球村理念··人类都是一个物种，不应该刻意地以文化认同来作为国家存亡的基础。理论上···外星人入侵地球时候··会实现的。
而☭一直在利用民族主义和反民族主义。对外高唱着“共筑地球村”，掩饰着自己的无能···。对内利用矛盾巩固自己的地位，如同黑涩会大佬，挑拨手下互殴，然后站出来“公正”的处理一下···· ····
二战从某一方面说正是··反民族主义战胜了民族主义···曾经把自己的民族和人民贬低得一钱不值而获益的是共产党。
过度思考这些神马主义将形成严重心理困扰····看得出楼主不断压抑自己心中的欲望或动机，且以相反的行为表现出来，不敢面对自己，活得很辛苦、很孤独········· 我们只要知道！共匪独裁体质这种病毒···已经制造出大陆这个人性泯灭的社会··而这种拜金··贪腐··行贿···无人性···奴性···正在向世界蔓延··而假如人人···意识到应该消灭这种病毒···大陆，人类，才有前途的！管它神马主义！反共就是爱国，反共就是爱地球的！反共！大陆的兄弟姐妹们就有前途！
作者: nkpoper 时间: 2012-9-11 22:50 标题: 回复 44# Alleluia_2006 的帖子
我个人以为：
“反民族主义”，意思可以是“反向民族主义”，也可以是“反对民族主义”。两者意思不同。
“民族主义”的意思，就是抬高自己的民族；
“反对民族主义”的意思，就是反对抬高，主要对一切民族平等看待，这也是“普世价值”应有之内容；
而“反向民族主义”的意思，就是贬低自己的民族；与“反对民族主义”并不相同。
作者: Alleluia_2006 时间: 2012-9-12 00:10 标题: 回复 45# nkpoper 的帖子
好吧··你赢咯···你创造了“逆向种族主义”的弟名词·······
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