标题: 跟大伙讨论一下关于利比亚战争的问题 [打印本页]
作者: yao_917 时间: 2011-3-23 12:28 标题: 跟大伙讨论一下关于利比亚战争的问题
打利比亚以来，茶馆里的帖子很多，在这样危险的争论中，很难贸然支持某一种观点，我想只提出自己的看法希望跟大家讨论一下。
首先说一下诛心之论，也就是绕过对方行为本身，直接指向对方的动机。我觉得这不是分析问题的好方法，因为很难明确的知道对方心里到底是怎么想的。猜测别人的动机来给别人定罪是很不厚道的。
还有一种是，看到有人说美帝为了民主而战，就热血上头，觉得美帝不可能那么好，再去找证据去证明自己的观点。这样无论如何都可以找到支持自己的证据。我觉得这种做法也不靠谱，先选择了立场再去找论据，是不可能客观的。而且即使证明的美帝并不是那么高尚，也不能说明问题。而且也没人说美帝是天使，是雷锋，这是自己把美帝先定义的无比美好，然后在反驳这个观点，这个观点本身就是假想出来的，自己再反驳自己，反驳的再漂亮也说明不了问题。
再谈一下zha158筒子说的“没有永远的敌人和朋友，只有永远的利益！”所谓无利不起早，我认为利是行为的原动力，这没什么好羞耻的。棍哥在https://72.52.124.205/viewthread.php?tid=316794&extra=page%3D1&page=2里的话说的很牛逼，谈到道德和利益的关系。俺看了很多棍哥的话，俺几乎和棍哥的观点完全一致，出于对棍哥的佩服，我很想完全赞同棍哥的说法，但有一点，我觉得即使是道德在形成之初亦有利的驱使，比如，不许随地吐痰，这是道德，为的就是有效防止病菌传播，为了保护环境，这也是逐利的一种。在逐利的过程中，自然而然的形成了某种道德规范，全民遵守。商人所谓商道、诚信也是为了长期逐利，诈骗或许能暴富，捞一票就走，即使在中国这样的环境下，绝不是什么长远之计。所以逐利并不是什么无耻的事情，损人利己才是无耻。
回到这个打利比亚这个话题上去。我觉得即使证明的法英美为了逐利才参与这场战争这样说明不了任何问题。大家都同意卡扎菲一党该被消灭，然后以法国为首去消灭之。有个词叫做双赢，既符合法英美的利益，又符合利比亚人民的利益，这就是双赢。法英美参与这场战争，显然，卡扎菲的存在不符合法英美等国的利益，事实上也损害了全世界的利益，一个政权可以凭武力随意镇压乃至屠戮和平示威的百姓，如果还不得到有效地遏制和惩罚，用土共的话来说，这伤害了全世界爱好和平的人的感情。
至于石油论的观点，我不能同意。因为相对于一个独裁政权来说，民主政权更难于控制。我个人觉得美帝旗帜鲜明的支持卡扎菲的政权，那么他可以更容易的在这一地区获得资源上利益，如果一旦形成了民主制，民选的政权是否会亲美就很难说了，很显然搞定一个独裁者比搞定全国人民要容易的多。
最后我认为，我们应该相信这个世界上有在利益之上的公平和正义，如果把所有人，所有国际上的国家的心思都看的阴暗无比，那只能说明我们自己本身的阴暗。
作者: wanhz 时间: 2011-3-23 13:05
恩,基本对基地这两天的争论有一个很好的概述,
支持
作者: cpu2ddr 时间: 2011-3-23 13:11
引用:
我们应该相信这个世界上有在利益之上的公平和正义，如果把所有人，所有国际上的国家的心思都看的阴暗无比，那只能说明我们自己本身的阴暗。
作者: 阿中 时间: 2011-3-23 15:31
引用一下：
在尔虞我诈中习惯了狡诈和被压迫的人可能难以理解，世界上真的还有无私和道德这回事，为了自由竟然可以付出生命的代价。所以他们用种种理由去猜测。
作者: dczwww 时间: 2011-3-23 15:56
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作者: 立春 时间: 2011-3-23 16:09
引用:
原帖由 yao_917 于 2011-3-23 12:28 发表 
如果把所有人，所有国际上的国家的心思都看的阴暗无比，那只能说明我们自己本身的阴暗。
这在心理学上有一个说法，叫做（阴暗）心理的投射。
极力贬斥正义的存在，满嘴就是“利益就是一切”的人，其实就是个共产党，在宣传丛林法则动物世界观的言论。
作者: 开车要稳 时间: 2011-3-23 16:12
没有永远的敌人和朋友，只有永远的利益！”
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这话是对的。不必否定。
价值观也是一种利益。
作者: 立春 时间: 2011-3-23 16:15 标题: 回复 7# 开车要稳 的帖子
没有永远的事情和物质，只有永远的空气！
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这话是也对的。不必否定。
世界观也可以是一种废话。
作者: 小小色 时间: 2011-3-23 16:18
楼主说的很不错。支持一下。
作者: yao_917 时间: 2011-3-23 16:27 标题: 回复 7# 开车要稳 的帖子
我没说这话错了，我只是觉得这话很无聊。逐利本来就是人的本性。逐利不无耻，损人利己才无耻。三鹿卖牛奶挣钱不无耻，卖三聚氰胺的牛奶才无耻。别人在逐利的情况下，并没有伤害你的利益，或者在逐利的情况下反而也同时使你获利，这更不无耻，就用不着道德绑架别人，说别人不是真心帮你获利，而是别有用心。
举个简单的例子，你跟老婆路上开车，车坏了停路边了，来一小伙子开车，看你挺可怜，帮你把车拖到修车厂，这事常见的很，事后你很感激，给了他钱。大家互相抽个烟，道个谢，正常情况下，这事就完了。
非要用利益关系分析，你说这世上没有绝对的帮助，全是利益关系，他帮你拖车为的就是你这点报酬。这不是心理阴暗是什么。 如果别人不要你钱，你就心想，他怕不是看上我老婆了吧。要么想这小子，怕不是看着我车好，觉得我是成功人士想我套近乎，以后找我帮忙吧。这不是心理阴暗是什么。看上去挺搞笑的，有些筒子在思考国际问题上就是这种心态。
作者: 开车要稳 时间: 2011-3-23 16:30 标题: 回复 11# yao_917 的帖子
我不是说你错了。我很赞同你的基本观点。
呵呵，只是大家看看又有某ID血压升高，判断力下降，呵呵。
作者: 开车要稳 时间: 2011-3-23 16:32
国与国之间，还不能完全用人与人来类比，
毕竟量变到质变了。
作者: xuan118 时间: 2011-3-23 16:35
利益是最根本的。
作者: yao_917 时间: 2011-3-23 17:09 标题: 回复 15# telos 的帖子
总说要就事论事，其实我个人觉得就事论事并不高明，就事论事后搞清楚事情的来源经过和后果才是高明的做法。言行背后都有动机，这话我基本同意，但是在坛子里码字不是审判犯人，犯人是已经确实犯法了，杀人的已经杀人了，我们去搞清楚他杀人的动机，是为了量刑。而走路上我瞪了你一眼，你说我想杀你，有了杀人动机，抓我送到法院说我要杀你，这就是诛心之论，共产党最爱干的事情。
作者: snorkeler 时间: 2011-3-23 17:11
五毛美分其实是一家嘛，就像袁腾飞跟孔斜眼一出招就暴露了他们其实都有一个共同的师傅。。。
还是让我给出一个五毛美分都能接受的“理由”吧
想想明年便是法国的大选年，而萨科奇政府在民众心目中的地位却江河日下，偏偏这时候老卡发神经，在有理有利有节的前提下，老萨收拾老卡自问还是能做到十拿九稳的。
这个理由之所以好，是因为对于五毛，他们大可以继续诛心：老萨为一己之私打的老卡屁滚尿流！对于美分，老萨代表的是绝大部分的法国人民而吹响正义的号角！
二元脑袋真不好伺候啊。。。
作者: xiaopingtou 时间: 2011-3-23 17:17
流氓者向来是不按套路出牌滴，卡童鞋的心思谁能猜得透呢。既然人心散了，队伍不好带拉，继续高压统治部族清洗（鉴于联合国在卢旺达国内发生的大屠杀不作为），这不自找上门嘛，民主国家打场仗容易么得找多少借口呀还得看看风向往那边吹。瞧瞧卡童鞋多爱炸客机呀，金童鞋不也一样，内童鞋还扬言抹掉以色列呢，独夫都这德性。数数谴责的国家里几乎都是“老大哥”在统治哩
作者: yao_917 时间: 2011-3-23 17:17
我觉得这还是教育的问题，我们接受的教育是大公无私，让利于人，舍己为人，并推而广之，这其实是很糟糕的。很多人在看待助人行为时，觉得一旦助人者在助人行动中得利，就会觉得他助人的目的并非助人而是获利，便要唾弃这种助人行为。我以为即使是已获利为目的的助人，依然是助人，就是值得推广的。
舍己为人当然很高尚，但是这只值得敬佩，不值得能推广，人人都舍己为人，让利于人，这世界就完蛋了，最后利归何人？全归共产党了。
开车要稳的签名实在太销魂了，我都忘了我要说什么了。
作者: yao_917 时间: 2011-3-23 17:20 标题: 回复 17# snorkeler 的帖子
能把你勾出来，也不枉我码这么多字
作者: 山脉fyx 时间: 2011-3-23 17:21
難得一見的好帖
作者: snorkeler 时间: 2011-3-23 17:34 标题: 回复 20# yao_917 的帖子
还是时不时来这里看看的，不过实在没什么可说的，世界太乱，而大家都比我更能断言些什么。感觉大家都习惯了很自信地用“他不是混蛋”来证明“他是圣人”，或者反过来。。。
这样也许感觉很爽，但就像没有前戏就直奔高潮。。。学称“早泄”
作者: bluefull22 时间: 2011-3-23 18:04 标题: 回复 15# telos 的帖子
法律上的动机和量刑无关，只是用来甄别嫌疑人的手段，量刑上的有意或是无意需要具体的证据去证明，只要稍微有点法律常识就应该清楚，法律怎么可能靠嫌疑人的心理活动来量刑。
作者: armstrong001 时间: 2011-3-23 18:08
利比亚没有战争，利比亚只有反抗、推翻和帮助，共党们很不爽吧？
作者: bluefull22 时间: 2011-3-23 18:39 标题: 回复 26# telos 的帖子
你说的这些都不是动机啊老兄，都需要证据支持的，都是实际的行为。
怎么证明你是故意伤害，你打人了。
怎么证明你是抢劫，你打人了而且拿走了钱。
怎么证明你是见义勇为，你看到别人被打你去帮忙的。
这些都是实际的行为，和动机没任何关系。
作者: bluefull22 时间: 2011-3-23 18:49 标题: 回复 28# telos 的帖子
任何法律上的量刑都是以实际行为和证据为出发点的，至于如何界定都有严密的条文，你要想知道完全可以自己去搜索，但你肯定找不到任何一条是以心理活动为定罪依据的法律（当然兲朝也许例外），这是基本的常识，我就不歪楼了，要讨论起具体案例那可就没完没了。
作者: zha158 时间: 2011-3-23 19:07 标题: 领导确实有大家风范，跟telos一样，我赞同你绝大部分
我基本上所有的帖子、论证都是围绕“美英法逐利”来展开，可是他们打死个舅子就是不承认，害得我到处找证据，说来争去，难免就把话题扯远了。结果引来论坛大范围的集体大讨论，戴帽子的来了，骂街的来了，“五毛”还嫌讽刺力度不够，跟着来了“高级五毛”，“高级五毛”还不过瘾，干催做个“舆论引导员”的帽子到处乱栽赃。
你既然肯定了我的主题“逐利”那么我基本上没有别的话说了，对于有这么明智的老大，相信茶馆能走得更远
作者: 立春 时间: 2011-3-23 19:18
主贴说的意思是，什么事都要扯上“逐利”来说事而忘了利益之上还有正义是非，就是无聊的扯淡，就是心理阴暗。结果还是有人故意视而不见，说主贴与他的言必称“逐利”是一回事，不知道这算是自作多情呢还是病急乱投医。
作者: sunmoon8888 时间: 2011-3-23 19:21
追逐利益有什么错吗？追逐不义之财这可耻。另外：道德只宜律己，不宜律人。
老卡对美英法不重要，石油对美英法也不重要！没有老卡对美法英才重要！
作者: zha158 时间: 2011-3-23 19:26 标题: 我真没搞懂为什么大多数人不明白我想表达的意思
独裁政权绝对应该从地球上消失，当然包括中共独裁。
现在就来讨论怎么让这个政权消失？
是靠国内革命呢——如突尼斯？
是靠美英法民主国家军事打击——如伊拉克？
或者靠国内革命和外部军事打击2者结合——如利比亚？
既然承认美英法是逐利而开展的战争，那么只要中国当权者给予他们利益（各类订单、买他国国债），那他们还会武力干预吗？不会了。所以我的结论出来了，中国的民主革命只能靠中国人自己。正如我前面开的帖子说的那样！而不管你现在如何歌颂美英法，到时候中国的民主变革他们依然不会感兴趣，不会出手相救，就如同历史的重演1989.6.4！！！！！！
[ 本帖最后由 zha158 于 2011-3-23 19:27 编辑 ]
作者: zhlovezl 时间: 2011-3-23 19:27
我非常同意您的說法
作者: bluefull22 时间: 2011-3-23 19:37 标题: 回复 33# zha158 的帖子
在你脑袋里"利益“还停留在银行存款这个低级的层次，实际上价值观和民众的认同感同样也是”利益"。
作者: 棍哥 时间: 2011-3-24 03:43
没有天堂所以地狱就一定存在？真正现实更多的是灰色的，这是很无奈。但一个奴隶如果没有自由的意识认知，钱再多石油再多他还是奴隶，对他而言要得到自由的起始前提是现实还是意识？人类发展就是这样的，总是在现实和现实超验发展的道德价值理念间取舍前行。这次联军攻打利比亚独裁，个人更看重的是这次联合国对人权和主权价值理念的超验发展及确立，对人类普世道德价值发展的非凡历史意义！认为这次具体实施的美英法是完全逐利所以攻打利比亚独裁，而否定他们行动后面这次联合国决议无可争议的道义背景，请问想要反对极权而建立民主的中国人你能得到什么？！抹杀本来具有的道义力量实质，你能得到什么？！说认为这次具体实施的美英法具有无可争议的道义力量及内涵就是以后会完全指望美英法给中国人捧来民主的人，只能说考虑问题的层次的确不一样！民主自由是争取来的，不是施舍来的，无需提醒没有争议！有道伐无道、得道多助失道寡助，清醒的人们更看重的是道的存在和力量，这道鼓舞人心凝聚共识！求道求利人心自有所向！
有必要普及下常识：
政治的定义世界学界是没有所谓公认定论的，涵盖太复杂且还随人类社会发展不断延伸新的适用领域。假如有人找到了世界公认定论，绝对是大师没得说！
政治关系，通常认为是以经济利益关系为核心的社会活动关系。（注：即使这种解释也存在很大争论）
经济利益关系，经济的解释就更多了没有统一定论，比如中国古代经济和政治在一些层面上就可以混用。但通常认为经济是指人类社会独有的物质产出、交换、分配社会活动。主体是人，因为目前就人类所知只有人才有经济活动及行为。
最后归纳，政治关系的根本主体是什么？人！，那么评价政治关系时不引入人的道德规范和准则，那该用什么去评价和规范？政治关系难道是超道德的吗？政治关系难道是超人类的吗？
yao_917谬赞，道德和利益相互依存互为驱动！（当然这利益内容肯定不止金钱和石油那么通俗简单）
yao_917提出的双赢概念相当到位，因为国际关系中最基本的共识准则就有平等互利原则，当然这种互利原则能读出唯利是图的意义来，并且读不出人与人的基本道德价值延伸的内涵本源！偶只能告诉这位读者现实太沉重了，民主的梦还是交给他人来做吧！
作者: bluefull22 时间: 2011-3-24 12:20 标题: 回复 37# telos 的帖子
一知半解是肯定的，常识却多少有一点，”颠覆国家政权“就是典型的诛心罪名，只需要言论而没有实际行动就可以作为定罪的证据。
案件中的动机都是需要确实的证据去证明的，需要符合定罪的法律相关条文，这实际上就是以实际行为为依据，比如要想证明美国是为了石油打的伊拉克，只有等美国占了伊拉克的油田才能说美国打伊拉克的动机是为了石油。
法律上的动机需要实际行为去证明，老兄你15楼所说的动机却是空穴来风，所以说我们之间讨论的其实不是一个问题，或者说你混淆了其中的区别。
作者: LOVEONLY 时间: 2011-3-24 14:32
走到哪里，对这个问题都讨论得非常热闹，不过我担心大家恐怕是剃头挑子，一头热吧！有没有哪位大侠到英美法的论坛翻译点当事国民众的观点？听听他们最直接的观点，才最有说服力！基地老大，在美国搞一下民意调查如何？
作者: 风尘梦 时间: 2011-3-24 18:01
引用:
原帖由 xuan118 于 2011-3-23 16:35 发表 
利益是最根本的。
以前我也总思考“利益论”，认为每一个人在行为前，都有着自我的利益诉求在里面。所以很难理解在利益之上的行为，觉得那是不可能的，然而有些行为的确是凌驾于利益之上的，只不过你不愿接受罢了，因为你总带着利益的立场来揣测。
而持这种观点的往往缺爱，缺宽泛的爱。
作者: 心碎不后悔 时间: 2011-3-24 20:29
其實但求心理好過些，心理安慰，算不算利益驅使？
利益是不是一定要把其量化為實質可感知的東西？
作者: pitifuldog 时间: 2011-3-24 20:48 标题: 回复 42# 心碎不后悔 的帖子
如果把利益兩個字擴大到如此層面，
那利益兩個字將會失去本身所能傳達給人的信息。
舉個例:法律上官員有一條罪名叫"利益輸送"，如果把它擴大解釋到
如你所言，那就會是一個恐怖的社會了。
作者: zhlovezl 时间: 2011-3-24 21:50
我也不同意单纯的石油、更深的是为了打击专制主义
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