::电驴基地:: - Powered by Discuz! Board

标题: 基督教在中国从江湖社会转型为公民社会中的角色 [打印本页]

作者: Scheherenzade 时间: 2010-10-5 21:56 标题: 基督教在中国从江湖社会转型为公民社会中的角色

—— 成都生命之泉教会传道人、圣经学者、艺术评论家查常平访谈
余杰王怡
查常平简介

查常平，艺术批评家和圣经学者，四川大学宗教研究所“基督教研究中心”研究员。一九六六年生于重庆长寿，笔名西美正，《人文艺术》论丛和《人文批评》丛书主编。四川大学日语专业毕业，四川师范大学文艺学硕士，中国人民大学宗教学博士。主要从事艺术批评、圣经研究、历史逻辑、日本文化研究及翻译、编辑工作。一九九五年悔改信主，一九九七年开始带职传道，为成都生命之泉教会的带领人。

一九九七年，查常平以五句话为自己描述人生的定向：以信仰为基业、以学问为志业、以批评为事业、以教师为职业、以翻译为副业；并这样阐释自己的学术理念：“以原创性的逻辑历史学阐释人类历史的逻辑，奠立汉语人文学术发展的内在根基。”
二零零四年，查常平主持翻译了《人类思想的主要观点》（上、中、下三卷，北京），二零零六年开始主编“基督教文化经典译丛”（已出六种，上海三联书店）。他的主要译作有《基督教与西方思想（卷一）》（二零零五年，北京）、《现代社会转型中的天皇制与基督教》（二零零七年，北京）。一九九五年出版著述《日本历史的逻辑》，二零零七年出版《历史与逻辑：作为历史逻辑学的宗教哲学》和《人文学的文化逻辑：形上、艺术、宗教、美学之比较》。二零零八年出版两卷本文集《当代艺术的人文追思》。《历史与逻辑》的出版经历了十年辗转，被刘小枫点评为“基督教原教旨主义作品”。著名美学家高尔泰1 先生对此书有高度的赞誉：“当代中国，我们太需要宗教精神、也太需要查常平的言说了。二十年前，查常平是我的学生，现在他已经远远地超过我了。”

采访缘起

我大学毕业后那几年，查常平曾在成都的学术书店“三一书店”担任学术讲座召集人。我在那里，曾遥遥望见他瘦小而强悍的头脑。他带领的生命之泉教会，是成都最早一批的城市新兴教会之一。在国内的知识分子福音浪潮中，他也是最早一批蒙召传道的基督徒知识分子之一。在人民大学读宗教学博士期间，他曾担任北京守望教会的传道人。

我注意到，除了带领教会和从事学术研究之外，作为一名基督徒公共知识分子，查常平常常面向社会发言。二零零七年，北大、清华等名校的十位博士联名抵制圣诞节，他撰写了《十问“博士生”（“我们对‘耶诞节’问题的看法”）》一文回应之，此文在互联网上广泛流传。二零零八年五月十二日发生汶川大地震，十四日查常平在学校复课，为自己地震当日没有走到最后，向学生公开道歉。他在课堂上给学生讲述二战后日本老师带着学生坐在废墟上读书的一幕，鼓励大家各尽本分。

当时，一位教授问查常平说：“假如保罗在今天，他会说什么？”此言让查常平极受震动，遂于五月二十八日晚，拟定《实施“中国五•一二汶川大地震遗产保护计划”倡议书》，并联络四川知识界人士刘家琨、冉云飞、魏明伦等八人，联名发出。这份倡议书对汶川地震遗址保护的人文、社会及历史及意义的阐释，对遗址群分区保护的专业眼光，对人类苦难悲天悯人的宏大视野，引起舆论与知识界的极大关注。

二零零六年，我们由共同的朋友、作家冉云飞介绍相识。当时我自己的教会还在家庭中团契，他曾应邀在主日来为我们分享。最近一年多，我们两间教会在讲台、图书、培训及其他服侍上，多有交通分享。二零一零年春节后一个难逢的晴天，我在他家屋顶，和他开始了这次已约定许久的访谈。

求问人类历史的根基

王怡：今天的天气，适合蜀犬吠日。我第一次遇见神，就像四川的狗一样叫。第二次、第三次遇见，才能顺服下来。你是不是这样？在国内，你算最早信主的一批基督徒知识分子了，请你先谈谈信仰的历程吧。

查常平：我信主的过程，有一个很大的转变，是我一九九零年毕业后到四川省文史馆研究所工作时。我最早读圣经，最早使用的那本，一九八六年就买了。当时就看过一部分，我觉得里面有些很好的、指导人生的东西。我当时在书上划了很多杠，还有很多批注。但《创世记》对我来说，简直就是神话，福音书耶稣的神迹，肯定也是神话，那时我翻译过施特劳斯的那本《耶稣传》2 ——

王怡：这是德语自由派神学对基督去神格化的经典之作。对我也有过影响。

查常平：是的。当时我基本上认同他。后来我读研的时候，为了学英语，我就到处找英文圣经。也不知道什么地方找到一本当代圣经，就是中译的《当代汉语圣经》，那个语言很简单的，我基本上就把它抄了一遍，主要是为学英语。

王怡：这是在一九九零年前？

查常平：是在一九八七、一九八八年。

王怡：就是说一九八九年“六四”屠杀之前，你已抄写过一遍圣经。

查常平：基本上抄完全书。当时也读罗素的英文《西方哲学史》。那时，觉得圣经对我理解中国文化也特别有帮助。因为圣经有种倾向，就是它有一种超血缘的东西。而血缘社会是中国文化一直无法摆脱的。那么到一九九零年，我在四川省文史研究馆工作时，和一个朋友叫蒋容昌（音），我们合作写一本《中国文化的走向》。我负责魏晋南北朝那一段。我对魏晋南北朝的玄学、佛教史都看过，当时深深的感觉到中国文化从根本上说，是一种虚无主义传统。我当时研究很深，大概写了五六万字。但这本书没有能够出版。之后，我从一九九二年开始研究日本历史的逻辑，就发现一点，日本文化很重要的东西就是“人成为神”，这是整个东方传统重要的特征。人容易自我神化，然后成为偶像崇拜的对象。

王怡：所以和道成肉身相反，就是肉身成道。还有成圣、成仙、成佛。

查常平：对。像日本的天皇就是神，二战之前天皇的明确称谓叫“现任神”，就是说活着的神，我的书稿是一九九三年写成的，那时我同时也在看圣经。我就发现基督教的三位一体太重要了。重要在哪里呢？那时候我是朦胧的意识到，人要成为人，上帝要成为上帝，人和上帝之间就必须有一个中介。在日本历史上，它就是通过天皇来实现的，在中国历史上，是通过皇帝和圣人来实现的。

王怡：插一句，在中药的处方中，是通过未婚的公蟋蟀的血来实现的。

查常平：但这些中介都是有问题的，用基督教的术语说，就是救恩的中保的问题。基督教的三位一体的上帝，耶稣基督是作为罪人和上帝之间的中保，就是必要的、唯一的。我一九九三年研究日本之后，从理性上，开始认识到三位一体的上帝，为整个人类历史奠定了一个根基。所以我就打算出去读神学。一九九三年停薪留职，然后学英语，准备考试。

王怡：这时你接触到教会了吗？

查常平：还没有。那时主要还是个人的学理思考，但许多基督教的经典都是在那时读的，当时刘小枫他们开始翻译基督教历代学术丛书，《世界历史与救赎历史》 3 也是在那时候读的。一九九五年我准备托福GRE考试，有一天在展览馆，我就看到一位叫莫伟民的学者，复旦大学的，他写了一本研究法国哲学家福柯的哲学思想的书叫《主体的命运》。这书对我触动很大。他用的是法文文献，虽然现在看他的法语有很大问题，触动一是他比我年轻，二是他阅读原文文献。

当时，我自己估量，要考GRE可能最少还用两年，那时我一直想写《历史与逻辑》，我就放弃考试出去读神学的计划，开始写《历史与逻辑》。从一九九五年到一九九七年，写了两年，后来一年的时间辗转在出版社。我也找过很多人，也转到刘小枫手里。后来有个朋友转告我说，刘小枫认为这是一本基督教原教旨主义的书。我自己看，它是有一个旗帜鲜明的立场，认为三位一体的上帝是整个人类历史的根基。

王怡：由此可知，早在一九九七年，你就和刘小枫的学术和人生方向，和“文化基督徒”的浪潮分开了。

查常平：根本上分开了，也是以这本书为标志。最终，我将书稿投到三联书店。后来三联把这本书转给一个学者，因为我了解他，知道肯定通不过。到了二零零一年，我就不想这事了。我当时的愿望是研究圣经，所以就考了基督教的博士，同时也研究圣经，尤其是《约翰福音》。

王怡：如果你认为三一上帝是人类历史的根基，你不被主流学术界拒绝才奇怪呢。那你也是在写作《历史与逻辑》的过程中，接触到教会的？

查常平：这时候已经接触了，因为学英语，想练口语，所以我一个师妹就把我带到一个圣经学习小组。大概最初是在一九九四年底、一九九五年初。我在那里和彭强认识，我向带领这个小组的比尔夫妇提了很多问题，后来发现比尔基本上不能回答，我也不提了。但有一点对我吸引很大，就是那里人与人的关系，很美好的关系，是我一直渴望的。因为我一直也在思考，学术究竟是为了什么？学术的根本目的不是为了人生，为了活着的人，为了一代一代的生命吗。我就在那个氛围里找到了。去的目的之一，就是去体会那种氛围，第二也是想进一步了解圣经。当时在讲《加拉太书》，用的那一套参考材料，现在叫“生命更新系列”。

王怡：最近我在教会讲《加拉太书》，也看过这一本。它比较重视基督徒的自由，在当代处境中的应用，很活泼。

查常平：是，它的应用很鲜活，而且它的文字，英文都是很鲜活的，当时比尔借了一些给我，我拿去复印了，“生命更新系列”的大部分我都看过。后来在一九九八年，我找美国朋友帮忙买了一套，现在讲道有时我都参考这套书。当时我有个计划，弄了一套“圣经文化文库”，很想翻译这套书，但没有做成。另一个方面，透过我对历史与逻辑的考察，把三一上帝是历史根基的立场贯彻下去，所以里面有一章叫“先验艺术论”。在艺术界，他们就认为我是从基督教的角度批评艺术的。这的确也是我的出发点，于是我就接下来讨论、比较哲学、艺术、宗教和美学的根基在哪里。

王怡：我读到你的老师高尔泰，对《人文学的文化逻辑》的评价。他说，“这本书阐释了宗教这种精神样式，相较于形上、艺术而言，其独特性在于：在主体化本源中以我为的方式，在客体本源中承受普遍自我的承诺。换言之，也就是生命意识和宇宙意识的主体通过信仰，在信仰的对象中把自己彼岸化的一种全超验精神行为。这就是说，宗教关涉到人的存在的全部领域”。

你的寻求历程和我有点类似。你在一九九五年前，主要是通过理性上的阅读、思考和领受；一九九五年后，基督信仰对你来说，才呈现为一种真实和鲜活的生命关系。我对法学和政治学的寻求也是一样，对天赋人权和自由宪政主义的阅读、摸索，使我在二零零二、二零零三年，在接触教会之前的这两年，开始倡言“超验主义的宪政主义”。但在接触教会以前，我的对超验上帝的理解，还是希腊化的唯理成分更多，完全没有清晰的三位一体的神观。我发现，你在上个世纪九十年代的“基督教文化热”中是一个异数，似乎很快就愿意把知识的主权和自我的主权，都降服在三一上帝和基督救恩之下了。你是怎么在真实的有形教会中，开始降服呢，对知识分子来说很不容易。你们当时的聚会，应该是成都最早的一批知识分子信徒了。

查常平：我一九九五年还在比尔那里借了《圣经中的一百个难题》。当时我几乎是“全时间”地看基督教书籍。这些圣经问题现在有些我还在探讨。一九九七年写完《历史与逻辑》，我就一直在寻求，基督教的根基究竟是什么？

王怡：这时已固定聚会了？

查常平：已经固定，我在一九九五年十月受洗，不久开始带领教会，当时比尔按立了十个执事，我是其中之一。

王怡：你和我一样，也是一受洗就带领教会？

查常平：里面也有一个寻求的过程，当时主要是《荒漠甘泉》对我的影响很大。我有一本英文版的，每天读一篇，基本上我觉得每一篇都是为我今天写的。作传道人的呼召非常强烈。一九九七年，有一天在回家路上，我当时住在东郊一零六宿舍，在猛追湾游泳池，就忽然想到“七方同启”这个词。想到耶稣基督的七个方面，就是他受圣灵感孕而生，到受死、复活和再来等，这七个方面的启示，作为一个独一无二的历史事件。我就这样摸到了基督教的根基，和人类历史的根基。后来我这个文章发表了，我提出了一个叫“七方同启的基督论”，就是耶稣基督是从七方面同时把上帝启示了出来。

“片面的全人”和“有罪的超人”

王怡：你在一九九五年之前的求问，都在思想方面。整个世界是怎么一回事，人类历史的真相如何，这里面当然也关乎“我”的真相，也和你的个人生命有关。但又不是全面有关。一九九五年你开始进入教会，这对你的信仰、学术和生命改变的意义是什么？

查常平：区别在那里呢？总体上讲，人文科学都和个人生命有关系，但它不像基督教这样。基督教是非常直接的，根本上的、倒转性的关系，基督教既是一套理论，又不只是理论。她在根本上是关乎生命和宇宙的先验信仰，基督的先验的那一面，带来对个人的根本性改变。这也是信仰和理论的根本区别。一九九三年，我写完《日本历史的逻辑》，又想写人类历史的逻辑，又开始学法语。之前学日语，写日本。我接触他们，发现日本文化和个人的生命的关联非常强。这种关联的一个重点，就是日本人的骄傲。而我从他们身上又看到了我自己的骄傲。知识分子可能都比较突出，觉得自己稍微有点成就，就沾沾自喜。我就发现，这种骄傲从圣经的角度讲，就是人在上帝面前的自大。

王怡：我很感兴趣，想问一个问题，一九九五年是你生命的转折点。如果用一句话或一个词来表达，你觉得一九九五年之前的你，是什么样的人？

查常平：我可能用两个词，在二十世纪八十年代和九十年代初，我的自我评价是一个“超人”。到九十年代中期，还是超人形象。当时我提出一个看法，叫“片面的全人”。一九九二年大家都下海了，我想写一篇文章，叫“众人下海我上岸”。当时，我们单位的人都认为我停薪留职是赚钱去了，其实我在埋头学英语，想读神学。每天全时间的读书。一九九五年写《历史与逻辑》时，我就发展出人是一个“片面的全人”的形象。我自我认为，虽然我谈不上是时代的先知，但我觉得我比一般的人，甚至比整个知识界的人都优秀。这种评价会影响我，甚至包括今天，有时那种潜意识还在里面，比如我看刘小枫他们的文字，就觉得他们没有什么思想。

王怡：一九九五年进入教会，你的真实的形象呢，在你的自我评价里面破碎了吗？

查常平：那种真实的生命关系里面，有两种东西，一是人与人之间真正的爱。二是一种心灵的自由。这两样也是我以前寻找找不到的。找到了，“超人”形象就破灭了。我当时也在思考，为什么有这种“超人”呢，其实超人就是人通过一种自我神化，使自己的潜力充分发挥出来。“超人”形象的彻底破灭，其实是我这几年才发生的。当然信主后的“超人”和以前的超人不一样。以前是自我骄傲、称王称霸的一种，但信主后，我还是觉得，自己算是比较有毅力、有体力，有智力，而且是非常勤奋的。

但这几年，尤其是二零零五年、二零零六年以来，我的“超人”形象才真破灭了。现在常发现自己力不从心，以前我很蔑视“人是机器”的比喻，我觉得人不是一台机器，不然就把人说成了物质性的存在了。但我现在意识到，当我们说“人是机器”，更多是从人与物质世界的关联来定义的。就是人要衰残，人要生锈，人要折旧，人的身体有一天要报废。我二零零七年开始学希伯来语，这对我的自我形象的认识是很重要的经历，因为我吃惊的发现，很多东西我无论如何都背不下来了。

王怡：所以你在信主前，是一个“片面的全人”，信主后是一个“有罪的超人”。就是说，我还是觉得我是有知识、能力、潜能，或者在为主作工时，还是一个超人？

查常平：也是这样，这里也有罪的影响，我大概在一九九八、一九九九年组织翻译了《时代周刊》的精选本，从《时代周刊》创刊一直到一九八八年，大概选了一百多篇文章组织翻译。到二零零零年，我也组织翻译过《人类思想手册》，新华社后来改成“人类的观念”。这个书也是浩大的工程，它把人类有史以来重大的思想，通过一千五百个词汇表达出来，组织翻译、约稿时感觉有很多问题，但还是觉得能够胜任。那几年我忙着组织各种宏伟计划，为什么呢，其实是一种名利心在里面。
王怡：《人文学的文化逻辑》一书的后记中，你提到自己被黑社会殴打的事。知识分子讲述自己的挨打经历对自己生命、学术的影响，这种坦诚是非常罕见的。在那里，你说你的名利心，也是在那件事上被激发出来的？

查常平：是。这是我个人生命遭遇的“六三零事件”。一九九七年六月三十日，星期五。到处是庆祝香港回归的气氛，我在下班回家途中，遇到两个暴徒，用砖头给我一顿毒打。有一位出租司机协助，把鲜血染满一身的我拖到派出所。然后，一个残疾人用三轮车，把我送到成都市第二人民医院。头部缝了十二针。我当时和电视台、记者媒体关系比较熟，就向媒体的朋友求助。结果他们说，香港回归这种时候，不可能报道挨打的区区小事，不符合节日氛围。

当时，一个名叫张世华的朋友，义务帮我调查这一事件的经过。此前，我被选为小区业主代表，多次与开发商交涉物业管理的不合法事项。电视媒体还曝光过此事。之后两年，我每周都去派出所，要求调查案件。办案民警总是搪塞推脱。我也给市长写信，请求过问此事。他态度热情异常，但照样不作为。后来我放弃了追究。但我不是从罪人的角度，还是从“超人”的形象，天真地想：“要是自己是一个名人就好了！”名声的诱惑，其实是我当初介入艺术批评的外部原因。当年十月，我在都江堰主持了“本源•生命”艺术展，搞得轰轰烈烈。

书里的后记其实写得很长，但很多出版社都删掉了。后来我反省，被黑社会打了之后，我认为自己和开发商的接触，里面对他们的蔑视，和知识分子的自以为聪明。认为自己跟他们交涉时，是很正义的一方。可能事实上也是正义的，但由于人自大的罪，本来正义的事也被污染了。这和我个人性格的弱点也很有关系。

王怡：你的故事让我想起姜文演的《有话好好说》。讲一个书呆子的知识分子，被一个不讲理的流氓欺负。最后书呆子被逼急了，拿起菜刀砍那个流氓，反而流氓被吓到了，被追得满世界跑。当年我看了电影就想，其实我们知识分子本质上和流氓没有区别。憋急了都一样。憋急了的时候，理性没有用。我读你这篇后记，很感动。因为你是基督徒，又是传道人。一般的学者，他不会认为自己的思想与学术，与他的真实生活背景，譬如挨打、和老婆吵架，借钱没有还等经历，是有关系的。譬如一个鼓吹民族主义的学者，他不会在前言里告诉你，他最近炒股亏了几万元。他们不会在学术著作的前言后记里，插入记录、反思和忏悔个人生命的叙事。

我有个想法，似乎你的挨打也是那“七方同启”的基督的、另一种“道成肉身”的方式。你的信仰与学术寻求，你的思考、你的骄傲，甚至某个程度上可以说，你在信主后仍然活在一个较多理念的世界里面。进入教会，带领教会，是对这个理念世界的前所未有的丰富，让你回到了肉身的、生命的世界。那么这次被殴打的经历，对你来说，是否也是回到肉身世界的、一次宝贵的生命经历？

查常平：从这个角度讲，当然是的。一九九七年挨打，因为这时我已经信主，一方面我内心很平静。另一个方面，我花了两年时间想解决这个问题，希望得到公平，最后无果而终。我对这个事情的体会在哪里呢？就是说我这样的知识分子，对社会的认识，更多是一种教科书的和媒体化的，通过这种经历，让我更深入地了解社会的现实。所以到一九九九年我决定放弃追究。当时有个朋友说，还有一个办法，我们把他打一顿回来。我说我是基督徒，不能以恶还恶。事情就过去了。

基督教和学术理论的区别就是在这个地方，基督耶稣，要求信众直面自己的那种罪、黑暗的东西，这恰好也是信仰的力量所在。我十七岁的时候就写过一个传记，后来已经烧掉了。几年前我也写过这件事，就是从信仰的角度，一是让你重新反省人生，第二就是发现其实你所经历的这些苦难，在上帝的指引里面都是一种祝福。我觉得这就是一般知识分子为什么不愿意写出来的原因。可能他们认为这是灾难性的东西。我曾把写这件事的一个人文追思录，寄给同济大学的朋友，他当时给我回信，主要意思就是可怕，……太可怕了。但在我看来，虽然当时的确可怕，但我后来认为经历这些，真的是一个祝福，不再是一般知识分子看来，是斯文扫地的、很羞辱的事件。

王怡：你算是一九八九年之前的第一批文化基督徒。在九十年代，你和文化基督徒潮流的区别，就是你在家庭教会信主，成了传道人。而文化基督徒对教会是排斥的。教会服侍给你的主要影响是什么呢？

查常平：很多体会，其中一个，就是通过教会服侍，我才真正深入到社会的角落，知道我的弟兄姊妹是怎么生活的，又是怎么信仰的。从一九九五年到二零零零年，那段时候我的探访工作很多。基本上教会每个信徒的家都去过。让我更了解人在这个世上一方面是艰难的生存，但另一个方面呢，他有了信仰，一种根本的生命力量。不是离开信仰的学术，而是在信仰中的思想，能够服侍他们。我接触过许多教授，学者，他们对社会底层根本不了解，对生活中的艰难和信念都缺乏认识。这些年，我作为传道人，了解社会底层很多细节性的东西。比如，一九九八年，我们教会有一个姊妹，她家整个房子拆迁，我作为牧者，陪伴她家走过了大部分过程。

我觉得，教会，就是人在教会里的生活，就是在基督里的过程。如巴特讲的那句话，上帝的道就在田间的小道上，也在火车站的候车室里面，甚至在一个信徒黑暗的内心角落里。这是一种真正的、其他类型的知识，是很多知识分子不了解、也从未融入过的。这也是为什么我一直坚持服侍的原因。现在我还在思考，寻求。随着年龄增长，发现精力有限，超人不在。究竟是致力于基督教学术的道路，还是教会服侍的道路。目前来看，可能两条道路都还要同时走下去。

“有限的罪人”和“世界的图景”

王怡：二零零六年后，连“有罪的超人”也破碎了，那你现在的自我评价，是否与你同时在圣经研究和教会服侍这两方面的呼召有关？

查常平：现在，就是一个非常有限的罪人。我讲道时也经常说，这个“有限”是一个绝对有限。“绝对有限”是我在二零零四年的博士论文里讲到一点的。我读了三年博士，最重要的认识，就是发现人生是绝对有限的。包括你的能力、智慧、时间都是有限的。我在二零零二年，同时修了四门外语，在北大学希腊文，修法语，在人大学德语，同时继续学英语。那时候就发现绝对有限了。开始只觉得时间有限，还不觉得能力有限。同时修四门外语，我修的还比较好。但二零零七年学希伯来言，我祷告说，这是我学的最后一门外语了。结果我发现，不仅是时间有限，我背一百篇希伯来语的《诗篇》，我起码读了上百遍，终于发现自己已到了无法背下来的年龄。

比如说，我以前想写圣经中的历史逻辑，现在把它发展为圣经中的世界图景。这还是一个预备性工作，我真正想写的，是在基督教的观照下的、这个世界的历史逻辑。但现在发现，这个事情只用一辈子，基本上是不可能完成的。

王怡：所以传承就很重要了。有人祷告说，什么时候才有中国的奥古斯丁？我说，我是这样祷告的，中国什么时候才有奥古斯丁他妈。必须先有一个姊妹，就是奥古斯丁的母亲莫妮卡，甘愿委身在家庭中，甘愿常年为儿子的信主献上祷告；还要有一个弟兄，就是奥古斯丁的老师安波罗修主教4 。我们这一代基督徒知识分子的任务，可能要是写一些安波罗修们读大学时看的东西。

查常平：个人的有限，就是一种绝对有限，因为人不但只是人，而且只是一个人。

王怡：人类只有一个，教会也只有一个，救主也只有一个。就一个人而言，你学了几门外语？

查常平：我学了七门。

王怡：在一般知识分子而言，你的确是一个“有罪的超人”。

查常平：至少六门都能阅读，拉丁文要弱点。正因为人的有限是一个绝对有限，恰好是因为人体会到自己的绝对有限，人才知道一个绝对无限的信仰是必须的和合理的。刚信主后，我有一次和林和生在美术馆附近聊天，我说既然人是绝对有限的，那么世界上一定有一个绝对无限的存在，圣经对三位一体的启示，保证了上帝的无限性，人必须信仰这个上帝。当时林和生觉得这太荒唐了，这大概是在一九九六或一九九七年。

王怡：在你理解的这个世界的图景中，你的研究和你的教会，是什么关系呢？

查常平：我在二零零二年博士毕业时，又一次去老师家里拜访。他问我将来究竟有何打算？我就说想做一个研究中心，然后不仰赖任何人。当时他从自己的经历里面给分享。那天回到人大，我就把人生做了一个总结，最后得到五句话，第一以信仰为基业，第二以学问为志业，第三以批评为事业，第四以教书为职业，第五以翻译为副业。

这是一个图景。学问呢，主要是圣经研究。批评呢，我觉得它是一个影响社会的东西。那么信仰呢，教会生活是人生的基业。但学问的表达，它在教会里面似乎是非常有限的。比如我对圣经的一些看法，我知道不能跟一般信众讲解。他们也不明白。我觉得学问是对心智的一种表达，教会需要一种学问的传统，但很难在教会的体制里面。如果说教会之于我的人生，借用新儒家的说法，就是人安身立命的地方。因为学术的探讨是抽象的，比如背希伯来语的词汇，是很枯燥乏味的，如果人长期处于学问的探究中，是要冻死的。艺术虽然有激情，但它又有可能把你烧死，这就是地上的教会的意义，你不能在其他地方追求无限。上帝应许了永生，但又在有形的教会中，把你所渴求的东西通过很有限的方式得到一种实现。

中国的知识分子普遍在学术上没有根基，他可能今天看尼采，尼采就是他的根基。明天还海德格尔，海德格尔就是他的根基，有一种漂移性。但另一个方面，我自己从事学问和批评，还有一点，是我认为上帝创造的这个世界是非常复杂和奥秘的。它也不像一般教会中的说法，会把这个世界简单化。生命需要信仰的根基，但我们和这世界的联系，还有很多复杂的环境，譬如上帝创造这么多人，其实是需要让一部分人去创作艺术品。我并不会很牵强地把对艺术的批评，落实到基督教信仰上来。比如有些作品，它就把一朵花本身，把这个花的花性以新的艺术形式呈现了出来，这种单纯的物性的呈现，其实也呈现了上帝创造的这个世界本身。

王怡：在系统神学中，也称这样的文化艺术，是对上帝普遍启示的回应。对我来说，我同时相信两点，一是普遍启示不会与圣经所提及的特殊启示违背。二是普遍启示有无穷的丰富和奥秘。甚至可能其中的一部分和救恩没有关系。

查常平：有人写过一篇文章，叫《不是没有意义的》。比如当代艺术中，有很多图景的呈现甚至是反基督的、敌基督的。但我认为恰好在这些作品里面，呈现了人需要基督的这样一种可能性。

王怡：是否我们也可以说，撒旦不是没有意义的。从上帝的主权来说，撒旦和地狱的存在，一样是对上帝的彰显。就像有人信主，说，既然有鬼，就一定有神。我们可以透过地狱的存在，赞美上帝的公义。就像透过法院和监狱的存在，赞美一个社会的良好次序。一方面，我们需要批评和争战。另一方面，我们不要忘记，这世界每一部分的根基，都永远是三位一体的上帝。

查常平：是的，当代艺术这块，对我来说它是一个预备。中国当代艺术的图景，和整个汉语思想有关。我基本上认为，汉语文化是一个俗世的文化。俗世的文化有两个特点，第一，就对人生的观察而言，它强调一种肉身主义的生存观。第二，就对世界观的描述而言，它强调一种物质主义的世界观。我认为这恰好是中国文化五千年来无法实现根本转型的原因。这种肉身主义，在个人的生活上是排斥精神性。这种物质主义的世界观，就会使人把眼光放在看得见的事物上，对看不见的事物是没有兴趣。那么，中国的当代艺术大部分都在呈现这两个东西，一是肉身的情欲，二是物质的花花世界。

王怡：如果说精神性是艺术的本质。那么是否可以说，当代艺术在本质上缺乏艺术性？

查常平：我想可以这样讲。另外，精神性不能笼统来说，我们说的精神性，就是指向神圣的精神性。有些作品也有一定层面的精神性，比如呈现时代的一些特征。但在我看来，艺术不但需要呈现时代的特征，它还要把这种时代特征指向一种应然的世界图画。就是这个世界究竟应该如何。艺术是一扇窗户，我们打开窗子，就看到另外一种天空。你需要描绘这种天空。举个例子，像方德军有一篇访谈，说我自己就是一个拜金主义者。一个著名艺术家可以公开这样宣称，其实是对艺术本身的否定。还有一个艺术家在《南方周末》的访谈，说“我宁愿和狗一起生活”，这是一种泼皮的传统，以泼皮为荣是艺术家本人的问题。他们的画价卖得比较高，他们的生活却非常糜烂，或者说不节制。他们更多的把财富拿来享乐。而不是像很多西方艺术家群体，扶持艺术，支持公益。和以前的艺术家相比，他们最大的问题就是他们不痛苦。

王怡：其实这是真正的痛苦。不过艺术家的痛苦是在创作前。资本家的痛苦是在赚钱后。所以是否可以说，他们越来越像资本家了。因为一旦失去了把痛苦转化为作品的能力，就只能在赚钱之后痛苦。当代艺术一定会反映当代社会。在欧洲历史上，教会是艺术的重要的赞助者。现代社会，你提到公益、文化基金，也是重要的对艺术的支持系统。这就涉及到公民社会的议题。是否可以这样说，当代艺术的场景，其实并不只是关于个别艺术家单独的灵魂，而一定也关乎当代社会的场景？

查常平：不错。比如在一九九九年“世纪之门”的展览之后，当时我想写篇文章，讨论中国当代艺术的混乱问题。当时我认为，导致混乱的一个重要原因，是我们缺少民间的艺术基金。这使整个当代艺术的运作，具有一种欺骗性，也具有一种与中国整个市场环境的同构性。前几年的艺术泡沫，艺术圈里都知道很多是欺骗的结果。比如我的一幅画，你给我五万元订金，我就拿给拍卖商。拍卖商又找一个人来买，这个人可能拿五百万。这五百万只是起价，但是有人不懂的话，可能出到两千万来买。由于没有第三方的民间组织监督，民间的批评家也不独立，就导致了整个艺术圈的混乱。艺术不是风花雪月，艺术越来越柴米油盐。

公民社会和基督教时代的展望

王怡：艺术界的败坏是否与整个公民社会的缺乏有关？

查常平：我认为中国五千年以来没有形成公民社会。今天我跟家人讲，中国要实现民主至少还要五千年。因为这个社会五千年都没有转型。我们仍然是一个前现代的、泛血缘社会，或者叫泛血清社会。对当代艺术来说，具体表现是什么呢。就是批评家结伙，艺术家结伙，几个人一个圈子，几个人一个圈子，就形成一个江湖。今天的策展是什么方式呢，是一种“江湖策展”。今天的拍卖是什么方式呢，是一种“江湖拍卖”。我们根本没有艺术界，我们只有艺术江湖。由于没有独立的艺术组织，艺术家为了自我保护，就自然地形成了江湖团伙。

王怡：这个说法很有意思。中国人的江湖就是一个没有成形的公民社会。没有写作自由，诗人们就形成“诗江湖”。没有宗教自由，家庭教会也多少带着江湖味。

查常平：可以从两个方面讲，一是从历史的角度，西方的市民社会的形成，是因为有一个教会的公民共同体。这在西方一些政治家的研究中梳理很清楚。西方近代的市民社会，不完全是以前教科书上讲的，因为资本主义的兴起；更多的是因为基督的教会本身就是一个公民性的共同体。只是以前我们不用公民这个词而已。从现实的角度讲，今天中国的城市教会为什么能够突破家庭化、地下化呢，一个很重要的原因是因为在上帝的爱里没有敌人。江湖是什么？江湖的意思，是在自家人和外人之间划一道界，江湖之外就是我的对手。所以恰好就在这个意义上，由于教会的普世性信仰，能够打破这种江湖化。

王怡：教会也把人群分为了信主的和不信主两类，但信心是一个灵魂事件，不是一个社会事件。信心是超验恩典对地上生活的介入，所以教会在实际运作上向着一切人群开放的。教会在人类历史上，使用了一种前所未有的识别人的方法来形成社会共同体。就是不透过外在的血缘、阶层、文化等社会因素，不透过任何外在的身份标志来识别人。其实这就是现代公民社会的起点，因为公民社会就是身份社会的反面。

查常平：我有这个体会，我有时也批评一些批评家的观念。但在内心深处，我并不把他当成对手。我觉得他好的地方我也可以借鉴，这对形成一个健康的学术共同体也很重要，并不因为大家观点不一样，就是敌人。但在“江湖”里面，观点不一样，就不相往来了。我认为在这一点上，中国的城市教会，在公民社会的形成上，将建立一种典范性的表率作用。

我在英国访问，看见一个健康社会最重要的三个因素，一是它的图书馆，二是它的博物馆和画廊，三是它的教堂。图书馆呢，最初是保存人类的知识和记忆，这意味着历史得以延续。意味着我们不能对历史采取一种隔离性的态度。一代人之于另一代人，不是一个世界之于另一个世界。后来图书馆还有一个功能，就是自由思想的讲堂。博物馆和画廊，则通过艺术家的自由创作，把美好的东西，人的创造力激发、表达出来。第三就是教堂。在当代社会，图书馆和博物馆、画廊在某些功能上，都在取代教堂。所以在西方，可能去教堂的人不像一百年前、两百年前那么多了，他们在艺术、文化里面得到满足。但教堂有一个最重要的、不可取代的标志，就是你到博物馆去要衣冠整洁，但是到教堂去，即使你是一个乞丐，你也可以进去。

王怡：你去听音乐会要买票，到教堂来不买票。活着的教堂都不卖门票，因为有一个活的共同体。死了的教堂，就变成旅游业了。

查常平：对。教堂为社会提供了一个真正的、没有敌人的场所，是没有门票、没有门槛的。只要你是上帝创造的，你都可以去。不信的人可能自己不愿来教会，但教会却不会不愿意不信的人来。这是在基督事件里的接纳，在恩典中的接纳，这一接纳对一个健康社会来讲，在最低层面上，是把社会的阶层分割和反社会情绪在教会里面化解了。

王怡：按你的看法，今天很多标榜民间的，其实是伪民间。朱学勤先生曾有句话，说“几十年前他们消灭了贵族，几十年后他们又冒充平民”。今天讲民间的时候，许多人摇身就成了伪民间。可不可以这样讲，有很多所谓独立知识分子，独立艺术家，自我标榜为民间、纯民间、真民间，真真民间的，其实多半都是江湖。那么教会也要反思，我们虽然受到限制、迫害，没有合法化，但我们有没有因此把教会变成江湖？

查常平：很多民间，骨子里面是江湖。教会为真正的民间社会确实发出了一道亮光。中国五千年的历史，就是缺乏这种亮光，或者说它把这亮光遮蔽了。朱学勤说贵族被消灭，其实到了两汉，中国的贵族就变成了豪强地主。豪强地主是什么意思呢？只要你有足够体力，你就称霸一方。后来地主变成世家，世家又变成乡绅。到二十世纪，乡绅都成了反革命。在农村，全部沦为了雇农。当黑格尔的说法，如果一个人在最重要的财产上是没有权利的人，他就不会在人生最重要的事情上负责任。为什么中国人很多事情上对自己不负责，也不对国家负责，原因就在这里。贵族的消亡，地主的消亡，是整个民族的悲哀。结果在这个经济发达的时代，我们的社会，却充满了原子式的雇农心态。这对社会来讲是非常危险的。

从公民社会的意义上来讲，教会只有一个，它有普世性和唯一性，它又是建立在上帝的大爱之下，所以她有一种能够吸引、接纳非信徒的力量。我甚至认为，中国社会的转型在某种意义上，完全取决于城市家庭教会，从现在开始，可能在未来一千年或三千年里面的复兴。我不会看得很近，可能需要五千年。

王怡：你的看法会让很多人失望。主若许可的话，从欧洲的历史看，我认为中国可能需要五百年到一千年。

查常平：因为我有一个观点，一般认为西方社会是从前现代-现代到后现代的转型。但我认为西方社会是从一个基督教时代向后基督教时代转型。保罗那个时代，从公元一世纪开始，是前基督时代向着基督教时代转型。那么到十九、二十世纪以来，西方在整体上开始从基督教时代向后基督教时代转型。中国社会目前还是前基督教时代，刚开始从前基督教时代向着基督教时代转型。所以你若用“前现代”、“现代”、“后现代”的概念来看中国，很多事看不清楚。在我看来，目前就是前基督教时代到基督教时代的转型的开始。我的写作，思考和服侍，更多考虑的是这个时代性的图景。从信仰、文化、心理的层面，中国在向着基督教时代转型。如果没有这一种转型，整个中国社会的转型是不可能的。

王怡：你的看见很有冲击力。我们活在一个前基督教时代向基督教时代的转型中。所以我们要为奥古斯丁的出现来写作和服侍。不过从过去的救恩历史看，基本上可用两千年来为人类历史定期。基督之前大概两千年是以色列蒙召的历史，基督之后的欧美社会也有接近两千年的基督教时代。所以我认为你说五千年，似乎有点以中国历史为时间坐标了。

查常平：呵呵。翻转一个基督徒的生命，可能要几个月或几年。要翻转一个十三亿人的共同体的信仰与文化形态，是要以千年为单位。什么是后基督教时代呢。首先是基督教的价值已整体性地深入到社会制度和人们生活方式里面去了。第二，比如西方的一些NGO，其实它们的整个理念和模式都是基督教的，从而就影响到艺术策展的方式。而我们这里都是江湖策展，就是这个原因。这些年有一些提法叫“另现代”，我认为，“另现代”就是后现代已经终结了。所谓“另现代”，其实就是后基督教时代。

我在教会的服侍和在大学的工作，就是服侍这个社会从前基督教世代向基督教时代过渡，我的学术有一部分是这样的负担。比如我的批评文章都大力围绕、提倡艺术的精神化传统，这个传统包括了基督教的属灵传统。还有近代以来那种个人的自由主义传统，都属于基督教时代的传统。另一个方面，我也竭力想发现，在这种基督教时代，或者西方的后基督教时代中，如何去看到人类文明的一种根基性东西，也是我为什么研究圣经比如《马可福音》中的世界图景，我认为在福音书、在整本圣经中，上帝给了人类一种完整的对世界的认识，无论是在前基督教时代还是后基督教时代，这幅世界的图景都是需要的。
王怡：如果你认为西方进入了后基督教时代，这和基督再来之间是什么关系呢。

查常平：从终末论的角度看，后基督教时代当然就意味着在走向人类历史的终结。这里涉及到对千禧年王国的理解。
王怡：所以你在千禧年议题上的立场是“无千”呢，还是“前千”呢。

查常平：我个人是相信“前千”立场。基督再来之前，人类会进入一个基督在历史文化中掌权的时期。奥古斯丁的“无千”观，其实也认为人类在地上会出现一种千禧年王国的图景或缩影。

王怡：单从这一点看，“无千”和“前千”立场的确很类似。但“无千”派的特征，是对这种基督掌权的性质及在人类社会文化中的、看得见的更新，并没有给出任何指标。我是“无千”派的立场。譬如即使中国今天仍然是一党专制，因言获罪。我仍要说，基督在掌权，而且基督正在中南海掌权，而且教会和基督一道在二零一零年的中国掌权。改革宗神学强调“文化基督化”的使命，但改革宗的无千立场，对事实上的“文化基督化”的果效并没有“前千”派的乐观。甚至也不认为根据圣经，我们可以抓住上帝的应许去乐观。

查常平：不过我认为，从创造论和救赎论的角度说，耶稣带来的与神和好，肯定是一个“前千禧年”的宇宙状态。即一切在根本上的一个更新。所谓“后基督教时代”，可能带着千禧年国王的影子。我认为西方基本上是往这样一个方向走，只是说西方学者由于他们已经经历了一个基督教时代，他们在骨子里已经把基督教的一些观念融入在血液里去，不需要宣称，就已在血液里面了。比如我们假设站在奥古斯丁那个时代，来看今天的北欧，在某种意义上，今天就是一个千禧年王国的时代。
王怡：可能我对人的全然败坏，对人性中敌基督的倾向，看得比你更严重。上帝没有孙子。伦理可以融入血液中，救恩是不可能融入血液中的。每一代罪人，都需要独自面对上帝，经历悔改重生。所以，我是认为只要医院每天还有婴儿出生，就不可能有眼睛看得见的千禧年王国。另外，很多人都看到亚洲和非洲的教会复兴。有人预测到二十一世纪中期，中国的基督徒可能会超过二点五亿人，成为全球基督徒最多的国家。并且预测全球有色人种的基督徒，将很快超过白人基督徒。从这个角度说，如果西方在进入后基督教时代，亚洲和非洲在进入基督教时代，那么你如何理解这一全球的图景呢。

查常平：这个预测有可能。就算二点五亿，在那时的中国总人口譬如二十亿人中的比例，还是远比欧美低的。第二是质量问题，《民数记》的主题，告诫我们不要过多把眼光放在人数上。中国教会，在几百年中都需要被牧养，而不可能成为这世界的牧养者。一九四九年前的中国教会，有一些负面的社会影响，就是“吃教”带来的。那时有些中国人为了得到庇护或好处，本来犯了错，应该受惩罚，就跑到教会去，假装悔改了。所以数量和比例是一个方面，质量是更重要的。从个人来讲，比如你若认真的信了十年、二十年，你就进入了自己的“基督教时代”。就是说基督教的价值观就在根本上影响你了。比如圣经说不能撒谎，像我现在，有时无意中撒了谎，那种罪恶感马上就出现了。在我们这个社会，你不撒谎是很艰难的。正因为艰难，所以我们需要时刻依靠上帝的恩典。

基督教艺术和基督教研究

王怡：你说当代艺术缺乏精神性，充满肉身主义和物质主义。但你也说过民族主义在当代艺术中很强大。民族主义是一种精神性的追求吗？

查常平：民族主义是前基督教时代的精神标志。民族是一种亚人类的价值观念，如东方与西方、中国与世界、本土化与国际化之类范畴一样。民族主义要求对一个民族的忠诚和奉献。对内，要求每个成员在言语与行为上优先忠诚于本民族的价值观念体系；对外，要求其他民族承认这种优先性忠诚的合理性价值。这种观念，在最低层面忽视了个人的存在，在最高层面和人类这一最大的共同体相对立。

不过，当代艺术中的民族主义，多半不是精神性追求。据我的考察，很多艺术家是以民族主义的名义捍卫自己的利益。在一个缺乏公民社会的国家，艺术家的作品，如果卖到上千万，财产权上的缺乏保护，就开始严重影响他的创作了。艺术家倾向于民族主义，其实是一种产权保护策略。譬如法国抵制北京二零零八奥运会后，王广义、卢昊宣布退出巴黎马约尔美术馆展览，公开声称自己是国家主义者。另一位著名艺术家张晓刚，也写了一份退展声明，其中说：“中国艺术家首先是中国人，这一点是不用多想不用讨论的。这是一个基本的态度问题。一个关于良知和尊严的问题。其他关于文化、哲学、政治、利益等问题应当在这个前提之后去讨论。”这等于是说，艺术家首先不是人，他必须先是中国人。

王怡：他必须先是一个民族主义的人，而不是上帝创造的人，也不是《联合国人权宣言》所定义的人。你的看法让我意识到，前基督教时代向基督教时代转型的一个焦点，可能就是民族主义意识形态的兴衰。你举的例子在各种人文科学领域，也能看到。不过我知道北京有一批基督徒艺术家，如岛子等。二零零九年他们举办了一次复活节画展，阵容似乎不小。我看过他们的画册。你怎么评价当前的基督徒画家群体，他们的创作，跟当代艺术家群体的关系？

查常平：中国当代艺术也就只有三十年的历史，如果反省这三十年的当代艺术，其实在把西方自近代以来的路，一个艺术图式的传承，都走了一遍，这是一个贡献。但另外两个方面是非常缺乏的，第一就是艺术的精神性传统，第二就是艺术的历史性传统。在前一点上，基督徒艺术家正好有他们的优势。但他们的弱点在哪里？你说的这个展览我也没有看现场。他们在灵性上和精神内涵上是足够充足的。但在个人的图式表达上，没有吸收近代以来的艺术传统。至少大部分艺术家对近代以来的艺术传统都还非常陌生。这是目前这批基督徒艺术家在当代艺术界难以被认可的主要原因。中国的大部分艺术家，包括基督徒艺术家，文化修养都是很差的。这种文化修养就和历史传统发生了一种断层，这种传统既包括艺术传统，也包括人类的大传统。
我觉得中国的基督徒艺术家，如果要在三十年后，在当代艺术中成为一支不可取代的力量，必须加强对近代以来这种个人自由主义的艺术传统的学习，学习寻找精神性传统的图式表达。另外，基督徒艺术家也不能把创作眼光，局限在一种主题式的创作上。

王怡：是指圣经题材？

查常平：不仅是题材上的，最重要的是艺术图式，还有艺术家本身的内在精神。你可以不画圣经，画一本其他书，但人们就知道你的精神和图式，都是和基督教相关的。现在的基督徒艺术家，就等于直接画一本圣经。这就是为什么基督教艺术在当代中国艺术家中，处于一种边缘地位。

王怡：刚才提到西方的教会和当代的民间艺术基金，未来的中国教会是否可能在未来的当代艺术中，扮演一个赞助者的角色？

查常平：当然有可能，但是中国教会，包括地下家庭教会，在整体上更多的受到基要主义的影响。基要主义对艺术是很排斥的。比如画一个耶稣像，就是偶像崇拜。这种看法我想太简单，不够了解西方近代以来的教会与艺术的关系。按这个标准，近代以来的艺术，比如拉斐尔的作品都全都是拜偶像。上帝说不可为我造像，所以犹太人为什么把耶稣钉十字架呢，因为耶稣作为上帝的儿子，上帝就有像了。既然有像，按犹太的十诫就是偶像崇拜，而且是自己崇拜自己。从这个逻辑说，如果上帝不是三位一体的，那耶稣被钉十字架就是理所当然的。当上帝说不可为我造像时，“我”是父神的位格的彰显。艺术家画一个父亲形象，是通过一个图式的转换，表达上帝作为父神的位格。这是一个隐喻，而不是崇拜。
王怡：在台湾，因为教会长期都很重视音乐，加上基督教的影响比较在社会中上层，所以长期以来台湾能受到较好音乐教育的人，多是基督徒家庭的孩子。所以教会在音乐界的影响和贡献都比较大。我理解你说的位格的隐喻，圣经中也常常将耶和华上帝拟人化，描述上帝的手、眼光和膀臂等。不过作为传道人，我也不会接受在教会中出现描绘父神形象的图画。我想，在教会和艺术之间，需要以奉献资助艺术的机构出现。我也知道一个例子，温州有教会资助基督徒艺术家的创作。结果有幅作品画了马利亚的子宫，教会难以接受，就撤走了奉献基金。

查常平：另一方面，新兴的城市教会，在相当时间还要致力于自身的建造与公开化见证，能发挥什么作用很难说。另外一方面我觉得我们是在一个什么样的文化环境里面？这个是什么意思呢？最重要的是，除非我们真正了解这个时代，具体一点说，一个基督徒如果不了解自己真实的肉身处境，他的信仰及其表达都是虚假的。基要主义的信仰，不可能促使教会更完整、敏锐、有洞察力、甚至有创造力的去看待这个世界。于是也就不可能成为当代艺术中的新的有活力的力量和元素的来源。

王怡：另外关于当代中国的基督教学术研究，刘小枫有篇文章，大意叫“共产党体制下的基督教学术”。请你简要勾勒一下这幅很有意思的图画。无论在港台还是北美，尽管那里有宗教自由，但华人的基督教学术研究差不多是零敲碎打，因此中国大陆的这幅主流学界中的基督教的学术场景，便显得难以想象、甚至令人渴慕。

查常平：按何光沪老师的说法，当代的基督教学术研究有三代人。我们开玩笑称为“何三代”。第一代是六十岁以上的这批人，他们基本上是从无神论者的立场出发，对基督教持一种同情心。这种同情心，就把这种基督教当成国家进行现代化建设的一个需要，或者用一般说法，就是精神文明建设的需要。他们的研究成果，受到意识形态影响。另有两个很致命的弱点，一是他们对圣经文本非常陌生。即便引用圣经，都是根据自己的需要、七零八落的引用。二是他们对教会的正统教义是不了解的。

所谓第二代，是现在六十岁以下，五十到六十岁之间的一批。这是目前的中坚力量，其中很多人我称为两栖学人，就是一部分做西方哲学研究，另一部分研究基督教。也有人做西方文学研究，然后一部分研究基督教。他们经常在两个领域游移不定，他们对圣经要熟悉一些。他们的西方哲学功底更专业，因此对基督教教义的理解，仍远胜对圣经文本的理解。这部分人其中有极少数，现在已成为信徒。第一代人是把基督教看作一种社会现象，第二代人更多是把基督教作为一种文化现象，比如宗教哲学，宗教文学的角度。

第三代人，是现在四十岁左右的一批学者，近几年发生了一个很重要的现象，就是其中大部分人都已信主，有教会生活。对他们来说基督教首先是信仰现象，他们对圣经文本的熟悉和理解超过了上代人。但总体上来讲，圣经研究这一块还是非常弱。
王怡：共产党体制下的“基督教学者”，变成了“基督徒学者”。我想这是上帝在这个国家很幽默的作为。但我又想，是否会因信徒的身份，给学术研究、发表和空间带来压力呢？在目前的西方国家，基督徒知识分子的学术地位，都可能因着信仰身份而受到“政治不正确”的排斥。

查常平：不明显。对我们信的人来讲，你的不信其实也是一种主观。按照诠释学的说法，其实人都不可能摆脱这个偏见。问题是我们持守偏见的同时，如何考虑和在阐释系统中处理反对者的意见。所谓学术性就是这种考虑和处理的能力。只要基督徒学者的学术能力不低于当前学术界的水准，一般不会受到明显的排斥。回到开始说的，由于西方是从前基督教时代进入后基督教时代，基督教学术研究只是整个学术领域里面的一块，甚至是开始被孤立的一块。但中国是从前基督教时代进入基督教时代，争取学术的合法性的空间更大些，因为涉及的是范式的更替。

不过从现实看，以前我在中心申请过两次圣经研究的课题，都没有批准。基督教学术研究可能在现象上是一个显学，其实在出版或发表上还是有很多限制和排斥的。这也是从前基督教时代向基督教时代转变的特点。在某种意义上。我认为中国也可能在一个时间内，甚至几十年内都排斥基督教学术。但绝不会因为长时间的排斥，基督教研究就不会兴盛。反而这种排斥会让基督教学术有更深入的思考。

王怡：一方面，你是基督教学者，另一方面你是一间家庭教会的带领人，你的身份的合法性，既是你个人的，也是今天这个时代的现象。是否可以这样说，你是一个“合法”的圣经学者，和一个“不合法”的传道人。你怎么看这两者之间的试探、激励或张力？

查常平：我并不认为传道人身份就是不合法的，这是合符宪法的，应该说是在现行法规之下有一些模糊地带。

王怡：是。我说的“不合法”当然仅指这个非常肉身的层面。比如我上周去温州，当地宗教局追着告诉我，“宗教教职人员”未经批准不能跨地区传道。我说，原来我已经是“宗教教职人员”了，你们什么时候承认我的？

查常平：这里有角色的不同。比如我做学术研究，作为一个圣经学者，要掌握的东西很多。这是第一。第二，对不信的人，他们使用的材料我也要去给他诠释，你要能够很客观地处理那些反对者的意见，就是说不谈超验的信心，也要阐释合理性。还有学术体制对学者本身的要求，你必须做到。在教会就不同了，教会肯定是要按教会的传统和她的认信来讲。在信与不信的不同群体，有它不同的逻辑。这种共同的逻辑，就对应着一个前基督教时代。

《历史与逻辑》在前年出版时，开始就很犹豫，那个总编还给我说，要把上帝改成“终极存在”。我说，如果要改就不出。我问他，在你们看来上帝仅仅是一个存在的观念。那你们为什么害怕呢。我举这个例子，是说在一个前基督教时代向基督教时代转变的过程中，因为这种体制在具体的运作上，给了地方或一些出版社模糊地带。

圣经学者的所谓合法性，也只是一种部分的和事实上的合法性。比如我在国内发表文章，包括人家跟我约稿时，说好从神学来看什么议题。但到底是什么神学，其实他们也不清楚。只要把语言转换一下就是了，这个语言转换的自由度还是很大的。有时我写的文章，主流学术界还是很认可。一个很重要的原因，是因为国内研究圣经的人就没有几个懂希腊文的。我给学生也这样说，如果你要批判基督教，首先要了解真正的基督教，不然你怎么批判呢？结果我给学生用的教材，都是神学院的教材。
王怡：所以“合法”和“不合法”都要打引号。你供职的学校知道你是家庭教会的传道人吗？

查常平：知道。二零零七年有一次，他们说到我“传教”的事。我就给中心主任讲，第一你要给我一个什么是传教的定义。第二，不只是基督教，佛教、道德也在传教，如果道教当年不传教，有没有我们这个道教文化研究所呢？我们都是靠人家的传教吃饭的。最后这事也没有一个结果。

王怡：你今天的谈话叫我看见，你的身份，显然就是你对这个前基督教时代的负担。也看见一个人的生命，总是折射出上帝在这个时代的作为。上帝既让你成为一名基督徒学者，也让你成为一名家庭教会的带领人，此种安排何等奇妙。而且，你的基督教研究和翻译的工作基本上是同步进行的。比如，我注意到，你选编和翻译了十多位日本基督教学者的文章，结集成为《现代社会转型中的天皇制和基督教》一书。这本书既是关于基督教的，也是关于日本的，都是你研究的方向。这本书的视角也很有意思，一般的中国人很少关注日本的基督教。

查常平：这本书的主题是明治维新到二战结束前天皇制与基督教的关系，以此为切入点向中国读者展示了日本在近代百年的精神文化、制度文明的演进史。这是一段日本从近世向现代社会转型时期。其中，我们看到日本的基督教学者对天皇制的反思批判，看到此间日本的基督教思想家们怎样在错综复杂的历史情景中坚守自己的信仰，看到内含在日本文化中的天皇信仰的神格性所带来的日本人享有的开放自由，看到日本当代学人在学问上的一个侧面的价值追求和社会对这种追求的积极认同，从而帮助我们认识到自己的心灵是何等的封闭。

直到今天，汉语学术界连基本的西学经典都没有全面翻译出来，更不用说汉译的日本学术典籍寥寥无几；除了少数几种思想家的全集之外，我们连奥古斯丁、托马斯•阿奎那、马丁•路德、加尔文等基督教思想家的全集还保留在原文状态，何况已经翻译的全集中，有的还是从英文转译而来的。另一方面，“国师们”近年主编的《清史》投资数亿人民币，官方还在煽动曲阜举办祭孔大典，以及大城市解禁燃放烟花爆竹等，这些都表现出文化上走向封闭复古的保守倾向——以所谓的传统节日形式阻断人们的现代想像。中国人的身体普遍生活在现代，其灵魂的需要与表达仿佛还不如唐代，因为在那时，至少人们还能够选择多元化的精神表达。

王怡：最后一个问题，你信主后最大的生命改变，和你最近较多的一个祷告是什么？

查常平：我想最大的改变，就是我以前那种、这种革命式的想法都改变了。很多时候，教会的服侍是一种渐进的，一点一点努力的，让上帝来改变自己，改变身边的人。另一点就是信仰带给我一种真正的自我批判的精神，不断去反省自己的行为。

这段时间我最重要的一个祷告，是求主在我们教会兴起工人，兴起弟兄。我也在祷告，考虑是否要从大学辞职，专心在教会服侍。还是继续在大学研究圣经，写一辈子肯定都写不完的计划。

王怡：若不靠着主的恩典，这两件事都不是人干的，是“超人”干的。愿主早日赐给你异象的确据。反正或吃或喝，或做学者，或作牧师，都是服侍这个即将来临的、要以千年计的基督教时代。能和你在同一座城市服侍上帝，是我的荣幸。谢谢你。

查常平：谢谢，再喝口茶。

二零一零年三月

注释：
1、高尔泰，生于1935年，江苏高淳人。画家、作家、美学家、哲学家。1957年，在“反右”运动中被打为“右派”，发配到位于甘肃酒泉夹边沟农场劳动教养。“文革”之后，先后任教于兰州大学、四川师范大学、南开大学、南京大学，为八十年代著名的美学家。“六四”之后，以“反革命宣传煽动罪”被捕入狱，一九九零年以 “结束审查”名义释放。1992年离开中国大陆，1993年辗转抵达美国。2004 年，自传式散文集《寻找家园》在国内出版。
2、德国作家施特劳斯所著之《耶稣传》，被认为是十九世纪影响最大的著作之一。施特劳斯认为，在福音书中，即那些关于耶稣的神奇故事以及基督教义的起源中，神话起了巨大作用。耶稣只是一个历史人物，一个政治活动家，而与耶稣有关的神迹都是神话，都是后来附会上去的。耶稣实有其人，但圣经是一本神话创作，它并不是一些目睹这些事情的人的记录，而是基督教社团长期加工的结果。
3、《世界历史与救赎历史》，卡尔•洛维特著，1949年首次出版于美国。洛维特，德国思想家，生于1897年，由于其犹太人身份，30年代开始流亡生涯，先后旅居意大利、日本和美国，50年代返德。一生著述遍涉神学、历史哲学、社会哲学和思想史研究。在《世界历史与救赎历史》中，洛维特认为，一切历史哲学都毫无例外地依赖于神学，即依赖于“把历史看作救赎历史的神学解释”，他力图阐明“现代的历史哲学发源自圣经中对某种践履的信仰，终结于末世论典范的世俗化”。
4、圣安波罗修（拉丁文 Sanctus Ambrosius，意大利语 Sant'Ambrogio，约340年－397年4 月4日），天主教译为圣盎博罗削，米兰主教，4世纪基督教最著名的教父之一。他是一个很有心志活力的人，曾接受律师教育，曾任罗马帝国意大利北部省省长，他具有不懈的热忱，在教会中显出极大的慷慨之心。安波罗修的思想对奥古斯丁影响巨大。

── 原载《我有翅膀如鸽子》——《基督与生命系列访谈录》第二卷
Sunday, October 03, 2010

作者: cyx1210 时间: 2010-11-9 17:24

王怡（成都秋雨之福教会召集人、掌老，曾于2006年与余杰及范亚峰同受前美总统小布什接见）在大陆西南地区地下教会是颇有影响力的人物，其人可能正由教会保守派转向维权派。

欢迎光临 ::电驴基地:: (https://54.244.168.166/)