我不同意楼上的观点。。

理由：你都说了除了上帝，没有人能掌握全部所谓正确的信息，另外有哪个人有权力宣布这个信息是对的，那个信息是错的。。每个人对信息对错的判断都是主观的。。既然这样，一个公民掌握不了全部的准确信息就没有权力思考了？这显然不成立。。

另外，国际银行家恰恰是利用信息不对称甚至利用他们掌控的媒体人为制造错误信息诱导不明真相的百姓，这个早就不是什么秘密，在我眼里他们干的事情和我朝真理部没有什么本质区别。。

那么既然很多人发现资本对人类社会的公正和自由有巨大的破坏作用，为什么我没有思考改变这个现实的权力呢？

另外，民主制度大多数情况都是目前人类社会能找到的最好的社会组织形式，但是惟独对资本或者说金权的限制是一块短板，比如美国的金融改革法案看起来很严厉，其实对高盛这种华尔街大佬没有任何办法。。这个情况显然是不合理，出现了问题难道不应该解决问题吗？

我实在是看不出华尔街的那帮魔鬼有什么地方比土共更高尚。。

你说对了，我确实看了。。我其实也很想听听有没有反驳《货币战争》的意见，你能不能告诉我书里哪一些写的不对？中国被美国的两房债券A了将近5000亿美元是不是真的？人最好用事实说话，你反驳别人时别给人乱扣帽子，用事实说话。。。

我不是反对民主制度，我是说现在的公认的比较好的民主制度，比如美国的民主制度是有缺陷的，连美国本土比较有正义感的学者和导演都不停的批判美国，比如乔姆斯基和迈克尔摩尔，中国人总没必要去捧美国的臭脚吧。。好的就学习，不好的摒弃，而不应该唯美国马首是瞻。。

关于这本书，比如书里说的肯尼迪总统遇刺的事件，说得也还是比较客观的，奥利佛斯通的《刺杀肯尼迪》同样是阴谋论的，这个案子到现在也是悬案。。不能说他们都是串通好的吧。。

呵呵··········不一样滴········只要有选择，就不一样·········

PS ：美国的脚不一定臭，就算是臭，在绝大多数时候，第一个喊臭的，也是美国人············可中国的脚·········呵呵·····不要说臭，谁见过呢·············

这个我是同意的。。我们兲朝尚不到谈论怎么样完善民主制度的份上。。但是我认为如果我们到了建立了民主制度的那一天，也不能把希望建立在美国人身上。。美国人不是慈善家，俄罗斯是个很好的例子，休克疗法怎么样？确实休克了。。这个问题上有没有人能说服我，用事实。。

这个当然我也同意，先得有言论自由，这是前提。。我原来也一样觉得美国真是世界人民的希望，现在不了。。他们干的坏事不比希特勒和老毛少，首先我还是觉得辩论就别抱着自己的私心，比如自己的存款在  美国什么的，呵呵。。

应该就事论事。。

至于你说的建立民主制度·········说句玩笑话，就当下这种形式·········先寻求自治吧···············

一楼一楼读下来，发现楼主已经找到答案了，答案就是马克思的资本论——此帖讨论没啥意思了

PS ：存款什么的，呵呵··········你说温家宝啊·············丫是戏子，别一般见识··············

首先你一口一个老大就很刺耳，一个民主社会不需要什么老大，否则今天的老大明天就能变成老大哥。。从你的言论里明显带着个人崇拜的印迹，这和当年的“毛主席万岁”没有什么本质区别，显然在我眼里你也并没有理解什么是民主的真谛。。标准西方学院派？呵呵，太搞笑了。。在你眼里明显这个老大是至高无上的权威，抱歉，真正的民主社会不承认某个人是权威，而是大家缔结社会契约，也就是法律才是权威。。少数服从多数，我承认我才疏学浅，但是这不代表某个什么老大可以劝我不要思考，服从权威。。即使一个公民没有受到什么高等教育他一样有发言和思考的权力。。

很抱歉我觉得你的思想和土共没什么本质区别，土共当年也说自己要给中国带来民主。。抱歉我的话也刻薄了点，海涵。。

咋···········不服你也弄个大家试试看如何·······至少要比张生强哦···············

这里有一个问题，前面一个运动员比你跑得快，pia ji 。。被一块石头绊倒了。。那你也非得pia ji绊倒一次才叫学会民主了吗？我们为什么不绕过那块石头呢？  别人犯过的错误我们为什么非要也撞一次才长教训呢？

你误会了。。我不是说这个基地的斑竹做得工作不好。。斑竹做这个坛子还有让我们用翻墙软件当然是好事，大家都是希望中国变得民主，让老百姓过上好日子。。但是这不代表斑竹可以强迫我们怎样思想吧。。如果我说的话冒犯了斑竹，你有权力把我赶出去，我没有意见，这是你的私人地盘，我说了你不爱听的话你当然有权把我赶走。。但是我声明我对斑竹没有私人恩怨，我一直在就事论事，本意就是希望中国变得更好。。

我声明我不是五毛。。我自认为一个理性主义者，我不是说美国的民主不好，而是它的某些地方还不够完善，不符合我的理性。。兲朝我就不费口舌了，大家都明白。。。但是大家都希望中国变得更好这没什么分歧吧。。？

瞎讲，谁能强迫大家如何思想···············

毕竟，最后的选择权在咱们大家每一个人的手中···········

你这种更好的思维方式，很“危险”·············

我不同意。。你都说了民主的好处是有反馈机制，我自己喜欢把他说成自我纠错机制。。好，问题来了。。你都看见问题摆在那了还不处理，指责想纠错的人是乌托邦，这叫负反馈吗？那些想要纠错的人恰恰是在负反馈而不是乌托邦。。

耍不耍是我的事，和你无关。。

PS ：怕你问我会不会独立思考，呵呵，先告诉你，我经常迷失的，不过最后应该能拐回来············

呵呵。。那我请问谁有这个权力来断定老大的思考是独立思考，而我思考就不是独立思考？

我仍然觉得反而是你的言论里有权威思想，一旦你觉得有一个权威了，那倒是你不用再思考的时候了。。。

多谢，我大一时已阅。。另外，也不要觉得哈耶克就是权威。。。我认为的独立思考的前提就是拒绝权威。。

PS ：多看看其他信息吧，有句老话，兼听则明········呵呵··········

中国的词、字、句·············害了多少人啊·············

嗯。。兼听则明，这个是没有问题的。。欧了，这个帖子我不会再顶了，这个坛子里的人大至的水平和立场我差不多明白了，在这里我得不到我想要的答案。。还是自己看书思考吧。。只有知识能使人自由。。。

—— 也许吧，运气好的话，你慢慢会知道的··················

我身边也有个同学是这样，每当跟他谈论起某个人物，他总是会说，是吗，他也不是完全是对的啊，但是却又说不出自己的观点，而他的那句话又是真正的没错，因为谁都是有错的，每每以权威也未必对这句话来搪塞人的话，人真的很难与他辩论，这个世界终归是不完美的，呵呵

我今天能想出一个完美的理论我明天就发表了。。哈哈，我哪有那么聪明，所以才想和大家讨论。。我目前的基本想法就是：1.大家不要把美国想象的太完美，因为我曾经这么以为过，失望了。。不要把中国的前途寄托在美国人身上，他们永远想要的是自己的利益，俄罗斯是个好例子。。中国的问题我们中国人自己来解决。。不过话说回来，我们也可以反利用一下美帝，哈哈。。

2.我认为不要妖魔化马克思，在英美这种资本主义国家，BBC通过民调选出的最伟大的哲学家第一位是马克思，这个说明了什么不言而喻。现今美国的工会组织有很强大的政治力量难道和马克思的理论没有任何关系吗？。。马克思的理论当然有他的问题：比如他活着我就想问问他，无产阶级专政了之后变成有产阶级了怎么办？他们还能像当年一样为民服务吗？在这个问题上马克思显然错了，他把人性想得太完美了。。低估了人性恶的力量，所以还是一个尽量完美的制度限制人性恶是最好的。。任何一个阶级都无权专政，只有形成社会契约的法律才能专政。。

3：我认为美国的民主制度应该加强对资本参与政治的限制力度，比如不允许大资本大财团寄予候选人大量的金钱支持，总之就是尽量把金钱逼出政治选举，这样才能切断金融资本对政府的干预，另一个必须马上把私有的美联储收归国有。。不过，这个我自己都知道，在美国这是不可能的。。。

2.我认为不要妖魔化马克思，在英美这种资本主义国家，BBC通过民调选出的最伟大的哲学家第一位是马克思，

 ------哲学家不是政治家,马克思的理论作为哲学研究是正常的,但作为政治来实行则是危机重重,你看看现在世界上还有什么强大"民主"的社会主义民主国,这不是奔向社会主义,这是奔向地狱

PS:你较适合去研究哲学,不过在中国你会成叫兽

知道你本意是好的，也是个爱怀疑喜欢思考的人，咱们的确是不应该把希望寄托在美国身上，中国的国民总是把希望寄托在别人身上，古时候寄托在出现一个明帝，出现一个清官的身上，建立了新中国，又把所谓的社会主义建设当做了救命法宝，把毛泽东捧上了高位，那些时候，我们缺少的是什么，是民众的思考，是民众的真正意愿，总是在被骑在头上的人牵着鼻子走，发现痛了，开始又寄托于其他的救世主上面了，比如美国，纵观那些挫折，不难发现，既是掌控大局的并非出自民意，出自思考，而是由于决策出自于个人或者一个群体却没有被监督，在美国同样存在这样的情况，决策有时出自总统个人（多数是一个利益集团的意愿），只是比较幸运的，美国至少可以发现这种失误的决策，民众有权利去监督这些决策，并通过自己的投票来表达自己的意愿，或许意愿不能立即实现，但是终归表达出来，在更多人知情的情况下，情况会一步步的改善，当然这种民主也有很多不完善的地方，但是至少，只要民众有表达自由的权利，这个体制有自我纠正与完善的机制。

我也很希望中国能走出自己的民主道路，但是现阶段，连民声都成了哑巴，政府还打着社会主义民主的旗号招摇撞骗，你发表的这个帖子很容易让别人联想，所以，不管我们是否能研究出超越西方民主的制度，至少，民主不是说出来，也不是想出来的，是走出来的，一个趴在地上的人，还是先想办法让自己站起来吧

也希望你可以考虑一下终极民主，想象与思考终归是一件很美好的事情~~

还是没忍住，我又食言了。。回复：

当然没有完美的社会，完美的社会那是天堂。。那好，提问1：人类达不到完美的社会是肯定的，那我们就不应该进步了吗？就不应该尽力去追求尽可能完美的社会了吗？那我们是不是可以用无政府主义来组织社会，这也是一种社会。。

提问2：当年没有卢梭、孟德斯鸠、约翰洛克、伏尔泰、康德这些臭书生，会有今天的西方三权分立式的民主模式吗？摸着石头过河的那都是邓老爷骗人的，其实怎么摸石头他早想好了。。一样的，西方文明的伟大之处正在于这些伟大的臭书生给人类社会的走向指出了明路。。

越来越觉得你开始说的跑题了，从你一开始的主题说要讨论民主，现在又开始提出的这些问题，感觉你不是一个真正可以讨论问题的人，你说的那些问题都很好，都完美的提出了问题，"那我们就不应该进步了吗？就不应该尽力去追求尽可能完美的社会了吗？"你纠结于别人的字面意思，以自己的理解来反问别人没有提出过的论题，可以说你讨论的问题太大，一点也不具体，就像前面网友说的，你适合谈哲学，那些问题永远没有答案，像是罗伯特议事规则里说的一样，你提出的这些议论问题，本身就是太庞大而且不具体，对于讨论无益，就现阶段来说，西方的民主是我们所追求的，当然谁都要承认那个民主是不完美的，谁都可以设想有一个完美的制度超越这个民主，但是请你不要拿着这个所谓终极完美的制度来不断质疑别人

还是那句话，民主就像是走路，我们现在还趴在地上原地不动，我们政府正想要用一个社会主义民主来证明我们会跑起来而且要比西方的走路要快，大家在为政府惊诧的时候，而你在这里思考我们要怎么飞，虽然大家都不会质疑人会通过各种方法飞起来的，只是现在的这种讨论，不合时宜。

基本上看过这么多人的发言了，总结一下我的感想——

 1.我以为来这个坛子里的人都是比较有思想的能够独立思考人，现在来看，仍然是威权思想浓厚，实在是出乎我的意料。来这里可能还是泄愤的居多，想认真探讨问题的少。

2.中国社会不够民主？为什么？我认为在于我们每个人的思维方式还是老子和孙子的阶段，你看，到今天还有人说书读多了，百无一用这种话，和老毛的“读书无用论”有多大分别呢？这就和今天很多人可能在这大骂土共，其实自己一边削尖了脑袋备考公务员呢？为什么，因为他的思维方式并没有改变，他现在骂土共只是因为没有得到分赃的机会，一旦得到，马上摇身一变换一套马甲。。改变社会这种命题太大，我们每个人自己能做的应该是从自己做起，改变我们每个人的思维方式，多了解也帮他人了解什么是一个公民的责任和权力，而不要急着拜谁是权威。。从每一个最微小的方面对抗权力，我认为福柯的这条主张非常有道理。。当每个人的思维方式都和西方人一样的理性的时候，土共自然存在不下去了。。 所以当前中国最需要的仍然是一次启蒙运动，比如我还是想推荐哈佛大学的公开课《正义》，多看看伟大的先哲的观点，培养自己的逻辑思维。。中国最需要改变的是文化，文化氛围改变了，大家都希望公民社会，而不是一个威权的家长式社会的时候，该来的自然会来。。读书无用论的兄弟你离我远点，我都懒得鄙视你。。

最后，附上一句斯宾诺莎的箴言——无知是一切罪恶的根源。。。我愿意和理性的朋友讨论问题，比如你提出你的观点下面一定要跟上论据。。但是这样的人太少，太多人非理性。。唉，非理性的世界。。。哦了，88