台湾中央广播台电台采访：台湾以「一国一制」对中国的「一国两制」

播出时间： 2007/6/25 主持人： 杨宪宏 来宾： 张俊宏先生(台湾海基会副董事长)、牟传珩先生(山东青岛民运思想家) 制作人

今天安排的单元是「民主台湾与民主中国的对话」，这个单元中，邀请台湾和中国的民主人士进行对话。访问的是台湾的「海峡交流基金会」副董事长ffice:smarttags" />ersonName ProductID="张俊宏" w:st="on">张俊宏ersonName>先生，和住在山东青岛的民运人士「不结社之友」的精神领袖牟传珩先生。海基会是台湾官方授权，从事两岸民间交流的机构。海基会副董事长ersonName ProductID="张俊宏" w:st="on">张俊宏先生，六月十一号在媒体刊登广告，题目是：「一国一制、大破大立，中道百合、觉醒台湾」，批评现在两位主要政党的总统候选人的两岸政策过份消极，倡议应该以「一国一制」的构想，来响应中国提出的「一国两制」政策。张先生的文章刊登以后，经媒体报导，在网上引起广泛的响应和讨论。住在山东青岛的民运思想家牟传珩先生，也在网上发表文章响应，题目是「台湾民主政治大智慧- - “一制”对“两制”是一步高棋」。fficeffice" />

张俊宏先生从1970年代初期，就投入台湾的党外民主运动，从事几份重要的党外杂志的编务。1979年因为美丽岛事件，坐了八年的牢，曾经担任省议员、立法委员、民进党秘书长、代理主席等政治职务，在台湾民主运动当中，素有智多星的称号。牟传珩先生，则是1979年在山东发起组织政治反对派 "民主志友学社"，并创办《理论旗》等民间刊物，1981年被中共当局以反革命罪判处入狱1年。2002年9月，又以煽动颠覆国家政权罪被判处有期徒刑3年，牟先生积极探索民主运动的理论，是思想家型的民主人士。节目中，特别邀请张先生到节目现场，同时打电话到山东青岛给牟先生，一起来探讨他们对两岸关系的新思维。

以下是访谈内容摘要

主持人：张俊宏先生您是在何种背景下，提出「一国一制、大破大立，中道百合、觉醒台湾」的这种想法？

张俊宏：主要是想将海峡两岸之间的冰冻给予解除。两岸一直为了一些名号和意识形态在纠结，走不出来，经过了45年，还在谈统独，让后代一直无法解脱这个枷锁，这是非常可悲的事情；而国内两党也为此纠缠不清，弄得台湾百废待举，.以前所谈的独立变成孤立，对一国两制的消极回应，使台湾愈陷愈深，于是干脆用一国一制来解脱这个困局，由两岸人民共同来决定是哪一制，是要接受独裁统治的共产主义制度，还是接受普世价值的民主法治制度。一国两制不是真统一，真统一就是要一国一制，看是否可在这上面达成共识，不谈名号，不谈统独，而专注在制度的一致，有了共愿，推动共生，达成共识，免除共业，走向共荣，这个问题已经刻不容缓。

两岸之间是可以合作的，但岛内两党的纠缠不清，造成台湾的乱局，很多大好时光都被浪费，基于赎罪重生的想法，希望能在有生之年结合年轻一代，为两岸的纠结找到一条出路。两岸应以大民主作为共识，两岸之间事实上有许多可以交集及互相努力的地方，第一步就是法治，走向民主法治是必要的，因为可维持长久的建设。史学家许倬云说中国历史上没有法制这种东西；台湾过去是有，但文官体制被废弃之后，台湾的法治基础也没了，没有了法治，不仅民主不能持续，就连富强也不能持续，所以两岸可以找到即刻可以努力的目标，因此写了这篇文章。事实上，第一篇文章是『大赦台湾』，刊登后引起很大回响，企业界认为这种观点应该持续发表，所以在一些企业家的协助下，又登了这一篇文章。在杂志很难办的情况下，也许用这种方式来推动如何赶紧进入新的阶段，而不要原地踏步的作法是被接受的。

主持人：牟先生针对张俊宏先生的文章 写了一篇文章响应，题目是「台湾民主政治大智慧- - “一制”对“两制”是一步高棋」。如何看待张先生的想法？

牟传珩：张先生的想法比蓝、绿两营的总统候选人主张积极了许多，因为他掌握了战略的主导权，一制就是用中道治国，这个道就是民主制度，张先生的想法符合了我于1989年在民主论坛发表的一篇文章，题目是『一国两制的悲哀』，在文章中我也提到，既然是统一为何要弄个两制？一个国家怎　会有两种制度？哪个制度好就用哪个制度，这才是一个正常的国家。

一国两制是很无奈且悲哀的制度，当初邓小平提出这个构想时，被认为是创举，其实这是无奈的作法，因为中共无法以共产制度达成统一。本来世界共产主义是要统一全世界和全人类，但在资本世界扩张面前，其内部都无法统一。共产社会主义在大陆实行了这　多年，到头来又回到资产经济的道路，且寻求全球化的资本，以扩张中国的势力，因为社会主义无法达成这个目标，所以才提出一国两制。张先生的想法比两岸领导人的出发点都来得高，提出一个本质的问题，中国应该回归到怎样的道路上，而这条道路就是民主之道，当走上这条道路，两岸之间的问题就可以解决。

主持人：香港回归即将届满十年，就观察，一国两制在香港的实施状况是否已经破产？

牟传珩：一国两制就好比是把狼和羊关在同一个笼子里，狼最终是要吃掉羊的。一个国家的主权就只有一个，当对外时，到底所代表的是哪一个制度的主权；这种作法是冲突的，理论上是荒唐的，在实践上也站不住脚。日前人大委员长吴邦国有关香港高度自治权来自北京授权的说法，引起香港很大的反弹；另外中国搞了三次释法，每一次释法都是对香港自由权利的限制，邓小平当年就强调，香港不能完全的分离及自由化，中国政权不能什　都不干涉。基本上一国两制只是暂时性的管理之道，而非长久的治国安邦之道。

主持人：香港实施一国两制至今已经十年，从其实施状况来看，一国两制基本上是破产的，张先生提出的一国一制论是否和香港回归十周年的时间点有关？

张俊宏：一国两制是不能统一的无奈之举，基本上，中国领导人因为没有民主的自信，所以才会用一国两制逃避一制，一致绝非专制集权，而是普世价值的民主法治。以台湾来看香港，台湾突破了二三千年以上的制度，实行完全民主制度，总统由人民普选，在这过程中，台湾平稳的发展而没有动乱；国、民两党都体验过总统选举，但对一制也是没有自信，而不敢提出一制，对一国两制躲躲闪闪的，用两国回避一国，让台湾真正有自信的是民主，就是一制，但却没人敢提倡一制。

香港在英国统治下，好不容易建立起突破中国几千年制度的法治制度，而香港人也好像对这个制度没自信。法治是重大的利器，香港应该主张香港虽然没有民主，但中国要实施法治；台湾的领导人要勇敢的站出来，主张必须要有民主，用台湾的民主、香港的法治，扩及到整个中国，包括台湾，台湾没有法治，要学习香港的法治，香港没有民主，就移植台湾的民主，让十三亿中国人民共同接受民主法治的熏陶与训练。期间有个预备期，如何运用香港和台湾的基础，共同寻求内部的共识，以推动中国现代文明化的运动。让台湾好、香港好，中国会更好，对于世界而言也会更好；国际社会对于中国富强之后，会不会走向军国主义，一直有所顾虑，但当中国进入民主，就会让全世界安心，黄祸变成黄福，从中国、港澳、台湾开始，扩及到亚洲，一旦建立起这个制度，整个亚洲一定会服你做亚洲帮的帮主。

主持人：中国领导人听到张俊宏先生的呼吁之后，究竟是高兴还是担心？

牟传珩：从一国的角度来看，中共可以接受一国，但是要统一在民主之下，却是让中共感到头痛的。客观的说，中国受到国际的民主潮流及国内民主或维权运动的推动与影响，也慢慢的在摸索及缓步的前进，但这还不够，应该更向前跨一大步。目前共产党提出的改革，绝非西方化的改革；台湾的民主是一个战略的制高点，台湾应该用俯视的态度，而不是回避的心理面对中国。中国绝对是不会赞同西方化的民主改革，但从在中华文化中衍生出的台湾的民主和香港的法治来看，中国不一定要全盘西化，台湾应该站在制高点向中国推动民主，而不是去中国化搞分裂。中国的制度是旧中华文化中的封建思想和马列主义结合后产生的怪胎，目前中国也一点一点的在改，但对于张先生的主张却不见得会全盘接受。

主持人：中国对于民主的讨论也是时有所闻，甚至震天嘎响，当中有不同的价值。这样的民主提法，是否反映了中共政权对于这个问题有其迫切性？　

牟传珩：总的来说，中国学者对于民主的讨论起了个带头作用，在大陆媒体言论紧缩的情况下，探讨民主是一件好事情；虽然有些学者在文章发表后，遭到官方的严厉抨击，但也得到媒体的声援，由此可见，舆论对于这方面的讨论，其宽容度已渐渐放宽，同时也反映了民主的思想不断的在活耀。日前国务院总理温家宝在一场记者会中，也对民主价值表示了肯定的态度，因为这是普世的价值；从这些现象来看，可以看出中共领导人也想在民主的道路上向前走一走，只是在社会主义的框架下，这条路并不好走。

KMT随便你骂好了，你骂我也不生气啊，你真是傻绿支那

 我也尊重台湾人自己的决定，不过有时候一个决定好难下的哦，你说起了爱尔兰我想起了北爱尔兰 

你们绿支那独立难哦，我个人建议你们去绿岛独立好了，希望那时候林浊水彭明敏这些绿支那还在

 最后再说一句，我跟你争了半天无非就是一个支那这个词语的问题，所以我才问你是什么民族的。你真是个可怜的绿支那。说了那么一大堆台湾统独题外话，还悄悄告诉我“我不仅仅支持台湾绿营、台独份子，还支持达赖喇嘛、法轮功、热比娅、日本极右势力哦。。”好像我听你的悄悄话会象五毛一样会跳起来 你扯东扯西的，无非就是不肯说自己是什么民族的。