标题: 冲动是魔鬼——我对“六。四”20年的思考！ [打印本页]
作者: helei1880 时间: 2009-11-23 19:00 标题: 冲动是魔鬼——我对“六。四”20年的思考！
89年那个夏天转眼间已经过去了20个春秋。往事如烟，多少的纷繁吵杂、多少理想冲动、多少血与火如今都沉寂于无。赞扬的人说64是自由民主在中国播下的火种、是黑暗中划亮的一根火柴、是在千千万万还在昏睡中的国人耳边炸响的一声惊雷。反对的人说64是一场不择不扣的骚乱，是一场破坏中国改革开放的反革命暴动。对那些到现在还处于朦胧中的是是非非，我想历史终究会为此作出一个公正的评判。作为一个70年代末出生的人，89年给我留下印象最深的是那些比我大几岁的孩子不用上课，举着用扫把、拖布做成的标语在街上嘻嘻哈哈的游行，时不时的跟着喊几句：打倒官倒、打倒腐败的口号。当时我很羡慕他们，只是因为不用上课，不用做无聊的作业。20年后我很庆幸我晚出生了几年，没有参加那场运动，那是因为很多在游行队伍里嘻嘻哈哈的人被划入了“五种人”，在之后的人生中体会到了更多的苦难与艰辛。一场动荡岁月中青春的悸动我想是对64最好的注脚。
回首20年，一段不短的时间，64到底让我们失去了些什么，而又带来了些什么呢？我认为首先是民众对政治的冷漠。当海外那些民运分子还在大肆为纪念6420周年四处活动时，国内还有几个人关心那个夏天发生的事情？那些80后90后有几个人知道64的，那些经历过64的人又有几个愿意开启那段尘封的回忆。不问国是，早已成为国人对待政治的态度。
其次是国内政治体制改革的停滞。64对于中国的政治体制改革是一个重大的转折点。正是因为那一场举国上下的震荡扼杀了在襁褓中的中国政治民主进程，中央的改革派彻底失势，保守派和稳健派在今后的二十年里主导了国家政治。假设没有那场64，中央领导人没有进行改组，现在的中国会是怎样的一番情景呢？当然历史是不允许假设的。
第三是知识界的分裂。知识分子是一个民族的脊梁，然而64却把这根中国唯一的脊梁打得粉碎。那场由知识界刮出的横扫华夏大地的飓风使得中央对待知识分子的政策发生了根本性的改变。一些人选择了离开，但是更多的人选择了胡萝卜。现在这么多砖家的出现我认为64也应该为此承担一定的责任。
第四是给中国政府制造了最大的一团海外反对者。64之后中国政府不得不在很长的一段时间内忍受西方世界的口诛笔伐，为那些逃亡海外的民运分子提供了肥沃的土壤和舞台。后来的法轮功、达赖之流不过也是受此荫萌。
如果说64带来了些什么正面的东西的话，我认为可能唯一的就是学会忍耐！自由民主从来就不是一触而就的，西方如此，中国也是如此。血与火早已不是实现理想的唯一选择，冲动和愤怒不如多些理智与思考。不盲从不盲动，学会忍耐自己的冲动和愤怒，我想这就是那段历史留给我和广大还在愤怒着的青年们最大的启示吧！
（先申明偶不是5毛，也不知道在哪里能领到5毛，这些只是个人的一些看法，板砖的不要）
作者: big_jackass 时间: 2009-11-23 19:12
没有六四中国的改革派也一样会被扼杀，随着改革的深入肯定要触动保守派的核心利益，而改革的总设计师邓小平恰恰是个保守派，六四是偶然，而中国政治改革的中断是必然。
作者: 馬六甲 时间: 2009-11-23 19:16
假如沒有康有為
假如沒有孫中山
假如沒有張國燾
假如沒有毛澤東
假如沒有趙紫陽
.............
假如沒有六四
.............
看到那么多分支問題
卻道不出共產納粹對華夏造成的災難性后果。
“自由民主從來就不是一蹴而就的”，六十年前民主口號叫得最響的就是共產黨，還要怎樣個蹴法？看過【歷史的先聲】沒？
這種類比法好不好意思？
作者: zeratulmrye 时间: 2009-11-23 19:21
劫匪绑架人质，人质反抗，被打，人质痛哭：都是我的错，我就不该反抗
作者: big_jackass 时间: 2009-11-23 19:22
六四的勇士们用鲜血告诉我们想靠着共产党的自我改良来实现民主政治是根本行不通的。
作者: lyhxy88 时间: 2009-11-23 19:35
楼主，就是一个糊涂人，为什么我们在之后不再关心政治，使我们知道了那都是欺骗，但是，那些匪徒也正式脱掉了他们政治家的面具。是的，我们可以沉默，我们没有力量推翻你们，但是，我们可以等待，我们可以逃走，当然，需要钱。哈哈，但是，我们终于精神解放了。我们可以口头上在学习**发展观，但是，我们内心在说：呸。我们不会再上当了，我们在等待，100年前，全世界皇权专制国家一大堆，民主国家才多少，50年前，共产国家一大堆，与民主国家对抗，现在，哈哈哈哈哈哈。残存的那个大国，统治者多么恐惧，哈哈哈哈。楼主，你如果还不醒悟，会祸及你的子孙。
作者: 66989 时间: 2009-11-23 20:31
楼上有理....64让人民觉醒...让我称他们为民主先烈吧...你们的血不会白流
作者: Frank007 时间: 2009-11-23 20:37
老帖子了，顶一下吧
作者: 风暖云寒 时间: 2009-11-23 22:49 标题: 莫名其妙，逻辑混乱的帖子！
民众对政治的冷漠和知识分子对强权的献媚究竟是共产党集团的暴力威慑造成的还是64对民主的诉求造成的？
被镇压，被屠杀，被血淋淋的拿出来示众的是当年追求民主的学生，后来的民众被吓的心惊胆战而不得不屈服于暴政，这是那些用暴力维护特权的统治者的责任，怎么能说是由被屠杀的受害者造成的后果？！
还他妈有没有一点起码的人性？
共产党的党内权力斗争也是学生造成的后果？
如果没有那些学生要求民主，共产党集团就会更慷慨的施舍给人民权利，放弃自己的特权？
因为当年的学生提出了这种要求，所以共产党的权力垄断就是追求民主的学生造成的后果？
还有比这更无耻，更逻辑混乱，更颠倒是非的指责吗？
所谓唯一正面的忍耐，和前面装腔作势批评的冷漠有什么分别？难道不是同样的东西？同样的表现？或者所批评的冷漠是指对共产党缺乏献媚的热情？
至于所谓中共政府的海外反对者竟然也成了某种“非正面”的后果，难道侥幸逃过屠杀的人在海外反而应该对共产党政权歌功颂德才算是正面？
这种装出一副假客观，假惋惜的虚伪嘴脸，实际上却比5毛声嘶力竭的口号更恶毒的对当年追求中国民主的牺牲者进行诬蔑和指责要比5毛更无耻！
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看楼主其他的发言似乎不应该是5毛，也许文章是转贴，所以删除一些针对个人的不和谐言论。
如果文章不是转贴，那么楼主真的要洗把脸醒醒脑子了。
这种把强权对人民压迫的现实归咎于人民对强权反抗的观点，是一种很明显的因果颠倒，是非混淆。
同时也是骨子里对强权的畏惧和奴性的反映。
如果你走在大街上被流氓踩了一脚，然后你要求流氓道歉，结果被打掉了两颗门牙，
这个悲惨的结果并不能归咎于你要求流氓道歉的行为是错误的，
因为本来流氓踩了你就不对，他打掉你的门牙更不对。
尽管你可以把它作为一种断章取义的因果关系来吸取经验教训，以后见到流氓就满脸堆笑，递烟倒茶。
但是你选择的这种生存策略并不能等同于本来的是非对错。
[ 本帖最后由 风暖云寒 于 2009-11-23 23:20 编辑 ]
作者: 29312 时间: 2009-11-23 22:53
冲动不是魔鬼，没有冲动，楼主现在还是液体，
作者: 馬六甲 时间: 2009-11-23 23:49
難得京城第一吵架王【风暖云寒 】出場 樓主有福
樓主的帖子與【沉针经捂门】的帖子https://64.182.118.215/viewthread.php?tid=251173&extra=page%3D2
很相似，就像回光返照一樣發完貼就鳥無蹤影，不像dp等愛國愛黨人士還偶爾交手幾個回合，前者更似在茶館隨地吐痰。
罰款5元。
作者: big_jackass 时间: 2009-11-23 23:54
风兄不愧是京城第一吵架王。帖子的亮点就在这里了
[ 本帖最后由 big_jackass 于 2009-11-23 23:58 编辑 ]
作者: yury 时间: 2009-11-24 00:00
楼主的意思就是要我们大家都阿Q一点就好了吧
可惜我做不到啊
作者: wxlab 时间: 2009-11-24 04:50
孙中山革命还要十次起义，难道也算是冲动？
作者: sinbad 时间: 2009-11-24 07:45
LZ这文发错地方了,这里都是革命党,哪管什么理性思考啊
作者: red_brean 时间: 2009-11-24 08:48
我现在越来越看这猫头不顺眼，14楼前的所有你若认为别人说的不对，大可堂堂正正的一一驳斥，道理不辨不明，而不是揶揄的口吻讽刺别人不会思考！
这里不是革命党根据地，只是一个能提供cp不给的畅所欲言的场所而以，你若有能耐用“只有社会主义才能救中国”“毛主席是大救星”等理论说服大家，哪还来的革命党。
作者: sinbad 时间: 2009-11-24 09:09
引用:
原帖由 red_brean 于 2009-11-24 08:48 发表 
我现在越来越看这猫头不顺眼，14楼前的所有你若认为别人说的不对，大可堂堂正正的一一驳斥，道理不辨不明，而不是揶揄的口吻讽刺别人不会思考！
这里不是革命党根据地，只是一个能提供cp不给的畅所欲言的场所而以， ...
作者: yury 时间: 2009-11-24 09:50
再说一点，如果全国人民都“理性思维”，那么大家还是老老实实去做奴隶，也就不存在所谓的“革命党”了，慈禧老佛爷从此可以高枕无忧了
那些什么所谓的杨佳，邓玉娇们也就不存在了……，因为“以卵击石”嘛，只要“理性”一点，都不会这么去干滴。
从此以往，河蟹大清朝可以万万年了，慈禧老佛爷可以天天笑口常开了，可以
“量中华之物力，结万国之欢心”了。
所以说，为了大清朝，为了老佛爷，为了我们伟大的裆中央，……我们需要那怕是弯腰去捡一根针，也要“理性思维”
作者: sinbad 时间: 2009-11-24 09:51
尤里同学又来找我教育你了?准备好了没?好了我来了
作者: yury 时间: 2009-11-24 09:52 标题: 回复 19# sinbad 的帖子
呵呵，你还不配哦
作者: 游走天地间 时间: 2009-11-24 09:56
不冲动那是废物
作者: yury 时间: 2009-11-24 09:57
你玩的从用处上来说实际上起到了一个釜底抽薪的效果，就是要所有被共匪压制的人要“淡定”，要“理性思维”，说白了，就是“一切以大局出发”，“阿Q一点”，呵呵，这正是共匪“喜闻乐见”的————你们这群屁民明摆着干不过我，就老老实实的当屁民吧！
不过如果孙中山当年找了李鸿章之后，“理性思维”一把的话，也许不会有什么“辛亥革命”了，老佛爷及其子孙还可以稳坐龙椅几十年吧。
作者: 硫化硫 时间: 2009-11-24 09:58
一看标题就知道是一个忧国忧民,以拯救天下为己任的准五毛，有潜力！看好楼主！@
作者: sinbad 时间: 2009-11-24 10:05
引用:
原帖由 yury 于 2009-11-24 09:57 发表
你玩的从用处上来说实际上起到了一个釜底抽薪的效果，就是要所有被共匪压制的人要“淡定”，要“理性思维”，说白了，就是“一切以大局出发”，“阿Q一点”，呵呵，这正是共匪“喜闻乐见”的————你们这群屁民明摆 ...
你还能理解成什么"淡定"?你要么就是偷换概念,要么就是智力有问题,你选一个吧
作者: yury 时间: 2009-11-24 10:18
当时的学生没有哪个想“一步到位”啊，比如说“共匪下台”怎么滴……，倒是共匪心里高度紧张，急得不行，涉及到了他自己的切身利益而已，所以就举起了屠刀，后来在新闻里面胡言乱语，说学生们杀军人，实际上当时的学生大多都还是相信共匪的，拥护共匪的统治的，可是共匪想到就不一样了。
你的意思我知道，就是说要等一个合适的时机大家再闹，闹的时候注意程度，不要让共匪下不了台，是不？呵呵，如果说89年那个时机还不对的话，那我是找不到更好的时机了。现在假设你就是64的学生，你会怎么做？能教教我吗？
在大街上被流氓欺负，自己还手，想不到被打得更惨，就是不“理性思维”的结果，当然可以找警察，呵呵。但是学生们去那里找“警察”呢，自己国家的事情不可能完全依赖欧洲人美国人，那怎么办？还是老老实实当屁民，明知干不过流氓，就“理性思维”一把吧
[ 本帖最后由 yury 于 2009-11-24 10:22 编辑 ]
作者: 鬼涧愁 时间: 2009-11-24 10:19
引用:
原帖由 big_jackass 于 2009-11-23 19:12 发表 
没有六四中国的改革派也一样会被扼杀，随着改革的深入肯定要触动保守派的核心利益，而改革的总设计师邓小平恰恰是个保守派，六四是偶然，而中国政治改革的中断是必然。
我认同这个说法，六四事件在表面上的波涛汹涌之下其实是TG和民众的利益博弈，那个时候TG会采取这种措施根本上还是出于维护其利益的需要，我们必须要对这个党的本质有清醒的认识。
所以，即使没有发生六四事件，楼主所总结的各种后果也会慢慢发生。两者的区别就在于：后者是用温水慢慢煮死青蛙，六四是把青蛙直接扔到油锅里。
对比楼主所列出的各种六四的“负面”后果，六四最大的作用就是撕下了TG那张温情脉脉的面纱，暴露出这个帮派的黑社会本质。使得其执政合法性的丧失了法理基础，而此后十数年愈演愈烈的腐败之风，更丧尽民心。
作者: sinbad 时间: 2009-11-24 10:26
引用:
原帖由 yury 于 2009-11-24 10:18 发表
当时的学生没有哪个想“一步到位”啊，比如说“共匪下台”怎么滴……，倒是共匪心里高度紧张，急得不行，涉及到了他自己的切身利益而已，所以就举起了屠刀，后来在新闻里面胡言乱语，说学生们杀军人，实际上当时的学 ...
2种方案:1-直接叫老板下课.
2-叫老板慢慢改正,先是保证工资正常发放,以后的慢慢再谈.
你觉得老板有可能会同意哪种提议?哪种是理性的,哪种是非理性的?
话说你到底了解64么?军队进城是几时开始的?军队来过几次?前面一段时间舆论是怎么样的?
作者: yury 时间: 2009-11-24 10:34 标题: 回复 27# sinbad 的帖子
我了解64，64的时候我在北京XX大学上大三，也去过天安门广场，后来看到形势不对跟同宿舍几个同学跑回来了，从这点来看，俺是属于“理性思维”者
，呵呵，见笑了
军队应该在64的前好几天就进城了，不过都是伪装好的。赵紫阳对学生运动基本上是理解的，但是学生运动涉及到了保守派如邓小平、王震、……李鹏……等人的利益，他们就开始打压赵紫阳，对学生运动重新定位，继而举起屠刀……，嗨，这方面的东西，你会翻墙的话，能看到很多的。
但是你那个比方不恰当的，国家的性质不能跟股份公司相比
听听大混蛋兄弟的劝告吧，俺就读北京XX大学，呵呵
[ 本帖最后由 yury 于 2009-11-24 10:48 编辑 ]
作者: yury 时间: 2009-11-24 10:37
不小心把我在北京上学的具体学校暴露了，如果出事，呵呵，也是天意，我不怕
作者: sinbad 时间: 2009-11-24 10:39
引用:
原帖由 yury 于 2009-11-24 10:34 发表
我了解64，64的时候我在XX学院（现在的OO大学）上大三，也去过天安门广场，后来看到形势不对宿舍跟同宿舍几个同学跑回来了，从这点来看，俺是属于“理性思维”者 ，呵呵，见笑了
军队应该在64的 ...
[ 本帖最后由 sinbad 于 2009-11-24 10:51 编辑 ]
作者: big_jackass 时间: 2009-11-24 10:41 标题: 回复 30# sinbad 的帖子
尤里跟猫头在一个城市，说不定还见过呢尤里同学不要再继续透露身份了，再说下去就找得到门牌号了，不提倡无意义的牺牲。
[ 本帖最后由 big_jackass 于 2009-11-24 10:42 编辑 ]
作者: yury 时间: 2009-11-24 10:46 标题: 回复 30# sinbad 的帖子
我记得当时没有提到让他们下台啊，你是听谁说的，难道你当时也在场
当然从本质上说，学生们的提法必然伤害到这帮人的利益，就像你被流氓欺负如果还手也必然伤害流氓的利益一样，呵呵
至于说如果当时不搞这个运动，是不是共匪后来就会良心发现，自己改革呢，你看看胡温就知道了，看看26楼的留言就知道了
作者: yury 时间: 2009-11-24 10:49 标题: 回复 31# big_jackass 的帖子
谢谢老弟的提醒
作者: yury 时间: 2009-11-24 10:50
猫头引用的改不了了，算了，呵呵，是福是祸躲不过滴
作者: sinbad 时间: 2009-11-24 10:50
引用:
原帖由 yury 于 2009-11-24 10:46 发表
我记得当时没有提到让他们下台啊，你是听谁说的，难道你当时也在场
当然从本质上说，学生们的提法必然伤害到这帮人的利益，就像你被流氓欺负如果还手也必然伤害流氓的利益一样，呵呵
至于说如果当时不搞这个运 ...
PS:你也不要怕,大学大哥帮你改掉了
[ 本帖最后由 sinbad 于 2009-11-24 10:54 编辑 ]
作者: yury 时间: 2009-11-24 10:53 标题: 回复 35# sinbad 的帖子
--------------------TG肯定要负主要责任,但是学生们未必就是完美无瑕的—————— 好了，我们两个总算找到一点点共同点了，谢谢你 要上班了，呵呵，挂太久了不方便的，我先下了哦
可以理解，俺不会在意滴
[ 本帖最后由 yury 于 2009-11-24 10:55 编辑 ]
作者: red_brean 时间: 2009-11-24 11:09
你跟他一点共同都没有
那猫头还号称6，4的片子看了不少，看你字里行间带出来的东西，你也就看过卡玛那个洋5毛的天安门剪辑版。
顶楼上一位兄弟，6，4的最大作用就是让人民知道了CP的黑社会本质。
作者: sinbad 时间: 2009-11-24 11:12
引用:
原帖由 red_brean 于 2009-11-24 11:09 发表
你跟他一点共同都没有
那猫头还号称6，4的片子看了不少，看你字里行间带出来的东西，你也就看过卡玛那个洋5毛的天安门剪辑版。
顶楼上一位兄弟，6，4的最大作用就是让人民知道了CP的黑社会本质。
作者: 馬六甲 时间: 2009-11-24 15:03
以銅為鏡 可以正衣冠
以史為鏡 可以知興替
以人為鏡 可以知得失
以sinbad為鏡 可以棄廉恥
作者: internalauditor 时间: 2009-11-24 16:15
LS的，如果有不同意见就给别人一定帽子，你觉得你会比你所批判的有更多的廉耻？
作者: 馬六甲 时间: 2009-11-24 16:48
引用:
原帖由 internalauditor 于 2009-11-24 16:15 发表
LS的，如果有不同意见就给别人一定帽子，你觉得你会比你所批判的有更多的廉耻？
每個人都可自由發表自己的觀點，如像你對我提出的質疑，這就基地的可愛之處。
另：正因為茶館自由，大家都可以德報德，以直報直
作者: sinbad 时间: 2009-11-24 16:57
引用:
原帖由 馬六甲 于 2009-11-24 16:48 发表
我對其批判是否比其有更多的廉恥你可進一步求證、指出，誠摯歡迎
每個人都可自由發表自己的觀點，如像你對我提出的質疑，這就基地的可愛之處。
另：正因為茶館自由，大家都可以德報德，以直報直:lo ...
作者: 鬼涧愁 时间: 2009-11-24 18:03
呵呵，猫头同学所言，无非是斗争策略是不是可以更巧妙的问题。
关于这个，我们也就能做个事后诸葛亮罢了，鉴于当年卷入此事件中的市民学生所处的环境以及当时人们所具的思想认识，譬如自1949年起虽然我们国家各种运动不断但仍然向人们灌输“我们的国家是人民的国家”这种错觉，即使在文革中也不曾中断，况且当时党内实权派的嘴脸比之四人帮之流实在可爱可敬得很，所以我们实在不能苛责他们的策略过于生硬，行事太过理想化。
是的，站在今天的角度，凭着现在对这个帮派的认识，我们再去做，可能可以做得更为弹性巧妙些。只不过我们今天所拥有的这些认识和策略，恰恰是当年在广场上的鲜血换来的。
还有，如果今天我们想更温和更弹性的向他们提出某些看法，以他们虚弱的内心，根本没有渠道让你表达。
[ 本帖最后由 鬼涧愁 于 2009-11-24 18:04 编辑 ]
作者: 白衣卿相 时间: 2009-11-24 18:23
我个人觉得“六四”事件，是一个早熟的民主斗争的产物，注定不会有好的结果，所以，我想要是“六四”事件推迟十年发生，结果会怎样呢？
1989年，国际共运已经岌岌可危了，随着1991年苏联的解体，社会主义制度等于宣告了彻底破产。中国大陆，作为当时世界上最大的一党专政国家，改革仍然在继续。改革派的赵紫阳、胡启立必然会逐步掌握国家的大权。
在1987年的十三大上，赵紫阳的政治报告已经提出了要深化政治体制改革，那么1992年十四大上，政治体制改革必然会继续深入下去。1997年十五大，胡启立接班。
我相信这时的中国必然不同于真正的中国，民主自由将会越发展越好，即使中共不断地腐朽，但民主力量绝对会不断地发展，并最终能在中共官僚利益集团彻底形成之前完成国家的民主化。
作者: 鬼涧愁 时间: 2009-11-24 18:45
引用:
原帖由 白衣卿相 于 2009-11-24 18:23 发表
我个人觉得“六四”事件，是一个早熟的民主斗争的产物，注定不会有好的结果，所以，我想要是“六四”事件推迟十年发生，结果会怎样呢？
1989年，国际共运已经岌岌可危了，随着1991年苏联的解体，社会主义制度等于宣 ...
白衣卿相？我以前在某论坛混的时候貌似也见过一个“白衣卿相”，不知是否是同一人？
在我看来，中共能容忍改革开放，只是因为改革开放促使经济发展，使社会财富增加，一方面提高了人民的生活水平，另一方面更为重要的是填满了党内权贵们的腰包，所以尽管政治上的些许松动他们也睁一眼闭一眼了，尽可能用物质财富来弥补其空虚，在80年代后期官倒腐败盛行就是明证。当改革开放继续深化到促动深层的政治体制，危及他们的根本利益时，他们绝对不会坐视不管。
另一方面，中国的领导权，自毛之后，各位元老深知把权力集中于一人之手可能会祸及他们，所以从此改变了领导模式，即使政治强人如邓小平，在很多事情上仍不得不跟陈云邓力群等较劲（邓小平之后，江胡就更难一手遮天了），所以在武力镇压这件事上听说邓小平还稍有犹豫，但也不敢违逆了其他顽固元老们的极力主张。至于六四如果没有发生，赵紫阳不下台，能否在政治制度上独力与顽固元老们相抗衡，实在不容乐观。况，赵紫阳如果不下台他自身会否因其他事件转变立场，也是个未知数。
作者: 白衣卿相 时间: 2009-11-24 20:09 标题: 回复 45# 鬼涧愁 的帖子
主要是我考虑到和平演变的可能性，中共收紧权力正是在“六四”之后，此前社会舆论、环境是比较有利于改革的，氛围也较开放，政工教育也在逐步废除，党政军至少做到名义上的分立。
所以，尽管中共不断腐朽，但是一批有远见的改革者也会逐步进行改革，这样既可以平息因腐朽带来的民意压力，也可以实现党的新生。这样，中共内部的博弈将会逐步有利于改革派。
赵紫阳之后，胡启立再上位，之后和平演变进行政治改革，这样不是更有可能性吗？
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