标题: 瑞挪两国“离婚”百年之后 [打印本页]
作者: bluefull22 时间: 2009-9-9 07:37 标题: 瑞挪两国“离婚”百年之后
瑞挪两国“离婚”百年之后
最近邻国挪威的庆典一个接一个，令人目不暇接。
5月17日是挪威的国庆节，那一天奥斯陆阳光绚丽，红地蓝十字国旗飞扬，数万名在校学生，由穿着漂亮制服的乐队带领，沿着大街经过王宫，热热闹闹地游行。1814年的这一天，挪威国民议会通过了自由宪法，宣布挪威为独立的君主国，但那次闹独立遭受失败。在同年签署的《基尔和约》中，丹麦把挪威割让给瑞典，挪威人被迫在瑞典的控制下生活了91 年，直到1905年6月瑞挪联盟解体。
6月7日，奥斯陆又庆祝挪威脱离瑞典独立100周年。因为感念瑞典当年放弃战争手段，让挪威和平地获得独立，挪威最大的电信公司Telenor决定，所有在独立纪念日这一天打向瑞典的电话予以免费，以发展两国兄弟般的深厚情义。挪威国歌《是的，我们热爱这片土地》，在这一天也唱得特别嘹亮。
历史上一个无与伦比的典范
今天因为石油而富裕起来挪威人，大张旗鼓地庆祝从瑞典独立100周年，对此，瑞典人并不是一点都不犯酸，小小的嫉妒心还是有一点的。但六月是北欧最美丽的季节，蓝地黄十字的瑞典国旗飘扬在森林间的红色木屋，酷爱大自然的瑞典人，今天已经不再有大国民族主义和沙文主义，而只有健康正常的爱国情怀。
有人在瑞典报纸上做了一个统计，说如果当初瑞典不让挪威独立出去，瑞挪联盟继续发展，将在今天成为世界经济第十三强。那样的话，虽然斯堪地纳维亚的这个联盟进入不了G8（全球8大工业国）之列，但经济势力之强大，绝不敢让世界轻视。
说这话的人可能不太清楚，一百年前挪威人要求独立的情绪是何等强烈，除非当时的瑞典使用武力，否则绝不可能把挪威留在联盟里。而一旦使用武力，这宁静的斯堪地纳维亚半岛，也许就沦为今天的中东火药库，百年来国无宁日，哪里还谈得上经济发展和强大？
而放弃武力和平“离婚”，倒是为两国赢得了发展的时机。尽管1905年挪威闹分裂时，两国关系曾一度紧张，在瑞挪联盟解体后，两国关系也一度冷淡，但时间使分裂的伤口渐渐愈合，瑞挪之间友好联系从未中断。至今为止，两个邻国已经和平相处了90年，这在世界历史上，是一个无与伦比的典范。
http://www.gettao.com/bbs/viewthread.php?tid=14848&extra=page%3D1
作者: fengjian1981 时间: 2009-9-9 07:41
楼主的意思就是也该让新疆和西藏独立出去？
不论从历史上还是感情上新疆和西藏已经融入了中国版图，是不可分割的。
作者: 天边的老狼 时间: 2009-9-9 10:16
分裂=民主，天大的笑话！！！！照楼猪的说法，美国独立时就不应该统一成一个国家，多此一举。
看来基地里真是各色人等聚齐啊
作者: 风暖云寒 时间: 2009-9-9 10:22
北欧人确实文明，他们文明的都快成仙了。
但这是特定环境造成的，比如普遍的高等教育程度，丰富的自然资源，缓慢增长的人口压力，500年前就茁壮成长的契约意识..................
如果对于一个上述条件一条不占的民族来说，拿北欧人的文明标准来要求肯定是不切实际的。
作者: bluefull22 时间: 2009-9-9 10:48 标题: 回复 3# 天边的老狼 的帖子
分裂当然不等于民主，但是统一一样不等于民主，就民主意识来说分裂还是统一是由个体组成的群体意识决定的。
13个殖民组成了美国是因为他们愿意在『独立宣言』下组成一个联邦政府，挪威离开瑞典是因为挪威人不想和瑞典人一起过了，就这么简单。没有强权，没有战争，有什么不好？
作者: bluefull22 时间: 2009-9-9 10:52 标题: 回复 4# 风暖云寒 的帖子
你也可以想想事情的反面。引用原贴的话：
”说这话的人可能不太清楚，一百年前挪威人要求独立的情绪是何等强烈，除非当时的瑞典使用武力，否则绝不可能把挪威留在联盟里。而一旦使用武力，这宁静的斯堪地纳维亚半岛，也许就沦为今天的中东火药库，百年来国无宁日，哪里还谈得上经济发展和强大？“
难道这就是你想要的？
作者: 天边的老狼 时间: 2009-9-9 11:11 标题: 回复 5# bluefull22 的帖子
那么你认为在中国建立民主制度以后，对中国人来说是统一好还是分裂好呢？？
作者: bluefull22 时间: 2009-9-9 11:17 标题: 回复 7# 天边的老狼 的帖子
都没什么不好，先有人才有国家，国家是由每一个个体组成的。国家消失了还可以建立，分裂了还可能合并，人死了却不能复活，为了一个意识形态上的大一统而发动战争是最愚蠢的行为。
作者: tiercel-2008 时间: 2009-9-9 11:23
支持5楼观点：分裂不等于民主，统一一样不等于民主。
试着回答一下七楼的问题：“中国建立民主制度以后，对中国人来说是统一好还是分裂好呢？”
这个问题非常好回答：统一不一定好，分裂也不一定不好，既然前提是中国已经建立了民主的制度，那么可以用全国人民投票的方式来最终决定统一还是分裂。
作者: 风暖云寒 时间: 2009-9-9 11:35
人的命，天注定，胡思乱想没有用啊。
想当年库页岛，贝加尔湖，蒙古，越南，甚至阿富汗都是咱们不可分割的神圣领土，按2楼那位的话说，那都是“不论从历史上还是感情上已经融入了中国版图”的。
但是时间长了也就那么回事了。
事实证明能融进来的也能融出去。
差别只是融解的这个反应过程有多剧烈，是不是能把试管都融炸了。
其实割让领土这种事在专制社会本来就比在民主社会要容易的多。
当年老毛明确指示从藏南大踏步的撤退，举国上下也没人敢呲个牙。
中国的海洋资源北到日本南到印尼全都在“搁置争议，懒得开发”，粪青们不但不呲牙，反而都在满脸仰慕的瞻仰主子下棋。
但是甭管人民再傻，我还是相信人民应该有选择的权利。
什么人有什么命，如果大家都觉得跳进火坑里有栗子吃，那就大家一起跳。
谁说火里有栗子的谁先跳，不跳是孙子。
作者: yury 时间: 2009-9-9 12:59
最好是全民公决！
我投票，我们湖南独立！
作者: typee 时间: 2009-9-9 13:20 标题: 回复 11# yury 的帖子
不是吧？
那我是否该投票：中国所有省都独立！ :lol :lol
作者: totem7 时间: 2009-9-9 20:54 标题: 这个要顶
引用:
原帖由 风暖云寒 于 2009-9-9 06:22 AM 发表 
北欧人确实文明，他们文明的都快成仙了。
但这是特定环境造成的，比如普遍的高等教育程度，丰富的自然资源，缓慢增长的人口压力，500年前就茁壮成长的契约意识..................
如果对于一个上述条件一条不占的 ...
素质不一样，条件不一样，环境不一样，同样的事，结果就不一样
再说个现象，欧美国家夫妻离婚了还能做朋友，河蟹国离婚了不是仇人就不错
作者: http9 时间: 2009-9-9 21:26
11楼和12楼在搞独立宣言吗？
作者: bluefull22 时间: 2009-9-9 23:29 标题: 回复 15# http9 的帖子
不是，他们显然混倄了“民主”和“多数人的暴政”之间的区别。
作者: rurounisxw 时间: 2009-9-10 00:26
民有 民治 民享
作者: onisika 时间: 2009-9-10 01:18
民有 民治 民享
作者: 葉孝禮 时间: 2009-9-10 01:33
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作者: shidantou 时间: 2009-9-10 01:41
支持分裂，然后打内战，东部归美国人管，西部归伊斯兰管，北部给老毛子，南方给日本。为了每个人的自由和民主，让中国消失吧。
作者: fengjian1981 时间: 2009-9-10 02:07
经济基础决定上层建筑，现在在中国谈民主都是狗屁，美国人的民主什么时候开始的？黑人到现在还受歧视，不要以为出了个奥巴马美国就民主了，美国佬的民主之父华盛顿还是奴隶主呢，他民主吗？着什么急啊，等大家都富裕了闲的没事干的时候再搞民主。
作者: 风暖云寒 时间: 2009-9-10 03:16 标题: 回复 21# fengjian1981 的帖子
傻比孩子，你还真以为在中共可以随意剥削人民的专制制度下可以实现“大家都富裕了闲的没事干”？
人民的基本权利都保障不了你富裕个屁。
还是你以为只要能抱上共产党主子的大腿就能多分几根骨头？
你丫大概还是在家里啃老吧？从来没尝过被共产党敲诈勒索的滋味？
连他妈经济基础决定上层建筑这种共党洗脑术语都出来了。
你知道什么叫经济基础？你大概还真以为中国是生产资料公有制吧？
那个天经地义剥削你的主子就是你的上层建筑？
整个一被共党洗脑洗的透透的活标本！
作者: king5197487 时间: 2009-9-10 14:49
引用:
原帖由 风暖云寒 于 2009-9-10 03:16 发表 
傻比孩子，你还真以为在中共可以随意剥削人民的专制制度下可以实现“大家都富裕了闲的没事干”？人民的基本权利都保障不了你富裕个屁。还是你以为只要能抱上共产党主子的大腿就能多分几根骨头？你丫大概还是在 ...
同意观点！
作者: 肖申克的囚徒 时间: 2009-9-10 19:51
赞同8楼和19楼。
作者: huaidan911 时间: 2009-9-10 20:47
引用:
原帖由 风暖云寒 于 2009-9-9 10:22 发表
北欧人确实文明，他们文明的都快成仙了。
但这是特定环境造成的，比如普遍的高等教育程度，丰富的自然资源，缓慢增长的人口压力，500年前就茁壮成长的契约意识..................
如果对于一个上述条件一条不占的 ...
环境不是天生的。
比如说普遍的高等教育程度，中国现在每年有多少大学生毕业？？其中又有百分之多少配得上“大学生”这个词？？
换句话说，中国什么时候能够真正实现“普遍的高等教育程度”？？
并且，何谓“普遍的高等教育程度”？对于民主的诉求、对于自由的渴望算不算在其中？
就现状来看，中国什么时候能够真正实现“普遍的高等教育程度”？？大概这个问题就是传说中的“上帝哭了”。
所以，有很多东西必须从现在开始，靠中国人自己争取
作者: fengjian1981 时间: 2009-9-10 22:20 标题: 回复 22# 风暖云寒 的帖子
啃你妈的B，老子老早就独立了，一看你就是没读过几年书的傻子，虽然共产党的很多政策不完善，或者用你们的话说是不得民心，但社会的进步是不可能一撮而就的，你有本事现在去把共产党推翻了！说一千到一万民主是一定要在经济基础上搞的，就你们他妈的推崇的西方民主才有了几年？算死了从二十世纪初开始，不要见到洋屎都觉得比家里的牛粪香！你们懂什么，台湾不是搞民主吗？比我们好到哪去？就你们这种劣等人要全杀光了再谈民主最合适。
作者: 肖申克的囚徒 时间: 2009-9-10 22:39 标题: 回复 27# fengjian1981 的帖子
那我请问“仁兄”：
一个傻逼从7岁开始读1年纪，到17岁才小学毕业，他自己说“比起人类社会从开始接绳记事到现在的数学计算都用了几千年的时间相比，你们不但不表扬我，还说我傻？？”
你要搞清楚！是谁造成的你这样傻逼！！！
作者: fengjian1981 时间: 2009-9-10 23:46 标题: 回复 28# 肖申克的囚徒 的帖子
看你头像就是个愤青吧！请问你小学读了几年？你就应该生在阿富汗，生在伊拉克，生在朝鲜！让你感受一下美国人的民主！让你感受一下朝鲜棒子的民主！ 我既不是既得利益者，也不是共产党员，只是一届平民。老话说得对，秀才造反，三年不成。共产党是有不好，但现在离了共产党谁能把中国撑下去！就指望那几个异见人事？算了吧！
[ 本帖最后由 fengjian1981 于 2009-9-10 23:50 编辑 ]
作者: 葉孝禮 时间: 2009-9-10 23:49
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作者: 天边的老狼 时间: 2009-9-10 23:51
总结一下，中国要的是建立先进的民主制度。有了民主制度，中国才会自下而上的真正强大，到那时还用的着分裂吗？？？中国是否民主在别人眼里算个屁，只有中国的威胁才是真的。某些人希望中国永远是个大而无当的巨大市场而不是平等的竞争对手。
有些人为了一些利益或是出于头脑中的偏执，要强加给别人分裂=民主的概念是值得大家注意的。这些人不谈民主制度的建立，不谈民主思想的传播，却把八竿子打不着的分裂拿来硬要按在民主上。是何居心，一看便知。
出门在外赚点钱不容易，但是基地本来看的人就少，你们就不要在费劲了。养家糊口理解，可以死心塌地，厚颜无耻的出卖自己的灵魂，我只有再一次问候你们家族的所有女性了！！
作者: fengjian1981 时间: 2009-9-10 23:55 标题: 回复 30# 葉孝禮 的帖子
非也，我的意思是说，相比朝鲜的共产主义，中共的共产主义已经很民主了，其实哪种主义并不重要，谁领导也不重要，只要你能让绝大部分人生活满意就可以！你们扪心问问，现在除了中共还能撑的住！你们在这嘴呱呱，屎啦啦的有什么用！有本事你们去当政，不要三天就亡国了。
作者: 葉孝禮 时间: 2009-9-10 23:55
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作者: bluefull22 时间: 2009-9-10 23:59 标题: 回复 31# 天边的老狼 的帖子
分裂未必等于民主，民主未必不会分裂，分裂未必就是坏事。
作者: 葉孝禮 时间: 2009-9-11 00:02
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作者: http9 时间: 2009-9-11 00:08 标题: 回复 31# 天边的老狼 的帖子
看了34楼我有个问题想问狼兄，为什么你这么怕分裂呢？
作者: 风暖云寒 时间: 2009-9-11 00:08
引用:
原帖由 fengjian1981 于 2009-9-10 23:55 发表
非也，我的意思是说，相比朝鲜的共产主义，中共的共产主义已经很民主了，其实哪种主义并不重要，谁领导也不重要，只要你能让绝大部分人生活满意就可以！你们扪心问问，现在除了中共还能撑的住！你们在这嘴呱呱，屎啦 ...
撑你姥姥个屁！你妈的，谁告诉你中国人非得有共产党“撑”着才能活下去？
是中共在撑中国还是中国在撑中共？
操你个亲大爷的，是人民创造财富还是共产党创造财富？
没有共产党剥削，中国人就饿死了？
真他妈犯贱犯到家了！
不但自己犯贱，还想让别人都跟你一样犯贱！
作者: fengjian1981 时间: 2009-9-11 00:10 标题: 回复 35# 葉孝禮 的帖子
匪共？您是国民党？那就大哥不要笑二哥了~你们孙总理为了建国和日本人签的秘密条约看过啊? 成王败寇！贫富差距越来越大，这个是事实，换你执政就大家平均了？台湾就没有贫富差距了！台湾就没有流浪汉？
作者: fengjian1981 时间: 2009-9-11 00:13
那请你去建党！请你去执政！请你去推翻共党！我等着你执政！怕这辈子你也没希望了！你就等着吃屎吧！
作者: fengjian1981 时间: 2009-9-11 00:15 标题: 回复 37# 风暖云寒 的帖子
那请你去建党！请你去执政！请你去推翻共党！我等着你执政！怕这辈子你也没希望了！你就等着吃屎吧！
作者: bluefull22 时间: 2009-9-11 00:17 标题: 回复 39# fengjian1981 的帖子
这位老兄的思维甚是奇特，俺不知道该咋说你，老叶不知道有没兴致
作者: 天边的老狼 时间: 2009-9-11 00:19 标题: 回复 36# http9 的帖子
同理，为什么你就这么执着于分裂而不是建立民主的制度呢？
[ 本帖最后由 天边的老狼 于 2009-9-11 00:21 编辑 ]
作者: 风暖云寒 时间: 2009-9-11 00:20
引用:
原帖由 fengjian1981 于 2009-9-11 00:13 发表
那请你去建党！请你去执政！请你去推翻共党！我等着你执政！怕这辈子你也没希望了！你就等着吃屎吧！
哈哈，终于把心里话说出来了！
说到底就是谁的腿粗就抱谁，谁能揍的你满地找牙你就心甘情愿让谁爆你的小菊花。
捍卫土共的通常都是这种货色。
要让你这种小贱货理解并不是所有人都象你一样愿意被主子操的高潮迭起恐怕确实不容易。
作者: 老西 时间: 2009-9-11 00:21 标题: 回复 41# bluefull22 的帖子
这种满嘴是Fen的，理他干嘛～
掉价！
[ 本帖最后由 老西 于 2009-9-11 00:23 编辑 ]
作者: fengjian1981 时间: 2009-9-11 00:21 标题: 回复 41# bluefull22 的帖子
本来我进啦就是看黄片，其实这些事情干我屌事。谁执政都与我无干！谁上台我他妈的都要交税！谁上台我不是过日子！共产党不好，国民党就好了？民进党就好了？
作者: 葉孝禮 时间: 2009-9-11 00:21
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作者: fengjian1981 时间: 2009-9-11 00:24 标题: 回复 46# 葉孝禮 的帖子
国父是你们国民党称的！历史没学好！
作者: 葉孝禮 时间: 2009-9-11 00:27
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作者: bluefull22 时间: 2009-9-11 00:30 标题: 回复 42# 天边的老狼 的帖子
这问题我来回答好了。
要建立民主制度这点不说了，这里估计没人会跳出来说喜欢专制讨厌民主。
同样这里也没人会执着于分裂，问题在于尊重和选择，我不想代表别人，我认为维族人有选择的权力，当民族矛盾激化的时候是派大军镇压和屠杀还是尊重他们选择的权力，这就是区别。
作者: http9 时间: 2009-9-11 00:33 标题: 回复 42# 天边的老狼 的帖子
首先我要说明一下我可没执着于分裂。
只是如果直接分裂会减少死亡。因为要统治小国并不需要共党一样强大的政权，而要想统一那就必须找到一个和共党一样强大的政权体系而且还要有民主的精神。（而那几乎是不可能的）假如某天共党倒台或是内部分化，各个党的力量都会变的相当，如果他们愿意一起谈判合并，当然好。但如果他们不愿意呢？因为分不分裂是由拥有力量的党派来选择的，如果他们愿意分开，难道你想让某些党派互相残杀引起战争？而战争会怎样，不用我说吧？
现在你可以回答你执着于统一的原因吧？
[ 本帖最后由 http9 于 2009-9-11 00:37 编辑 ]
作者: 风暖云寒 时间: 2009-9-11 00:40
引用:
原帖由 fengjian1981 于 2009-9-11 00:21 发表
本来我进啦就是看黄片，其实这些事情干我屌事。谁执政都与我无干！谁上台我他妈的都要交税！谁上台我不是过日子！共产党不好，国民党就好了？民进党就好了？
你真交过税吗？你交的只是保护费罢了。
在民主社会你交了税可以知道税上哪去了，在专制社会你根本没权利知道，
在民主社会人民可以决定什么税该交，什么税不该交，交了税还交不交费，在专制社会让你交你就得交，甚至可以直接从你的薪水里面扣。
在民主社会你交了税就可以要求政府为人民服务，在专制社会你养活的官僚还是把你当孙子。
在民主社会人民交的税是从政府手里买服务的，在专制社会人民交保护费只是为了让政府不找自己麻烦。
你真以为你交过税吗？
你真以为共产党这个主子就是你能想像到的最好的主子？
还是你真以为中国人都象你一样必须要有一个主子才能活的心安理得？
没词了就不用回了，自己蹲马桶上反省反省就得了。
反正我这话其实也不是说给你听的。
作者: 天边的老狼 时间: 2009-9-11 00:59 标题: 回复 50# http9 的帖子
首先是民意，你认为大家真的愿意分裂的有多少呢？？
当然还有很多包括文化、传统、经济，因素太多了。即使是新疆要独立，也得考虑一下另一半人口的想法哦。
大家是对共匪不满，寻求建立民主制度，看不出来分裂对上述两点有什么好处。
作者: bluefull22 时间: 2009-9-11 01:15
请去看19楼老叶的回帖。
独立与否是生活在那片土地上的人的选择，而不是所有人的选择，你那样不是民主，而是“多数人的暴政”。
你老婆要是想和你离婚，当然你会有损失，也许会失去一半的财产，但是这不是你老婆侵犯了你的财产，而是她的权利，你也不能让全家人投票是否你老婆能跟你离婚，因为这显然侵犯了你老婆的权利。只有你老婆能决定要不要和你离婚。因为在法律上，你们是平等的，谁也不属于谁。这么说是不是会明白点？
分裂未必会有好处，但是如果不分裂会带来更多坏处的时候就会显出分裂还是会有点好处的。
[ 本帖最后由 bluefull22 于 2009-9-11 01:18 编辑 ]
作者: http9 时间: 2009-9-11 19:14 标题: 回复 52# 天边的老狼 的帖子
没错，民意的确是主要的，正因为各个人的想法不一样，那么有一部分想要分开，而另一部分不想分开，那么为什么只尊重不想分开的那一部分呢？如果按照土地人均分配的方法，每个人都人权利决定自己的那一部分土地，难道就因为有人决定让自己那块地用作其他，你就要剥夺他的土地拥有权，如果是那样，和共党还有什么区别？
作者: taotie52 时间: 2009-9-11 21:01
如果我是维族人，藏人，我也会要求独立，可我是汉人，我赞成高度自治但不能独立，这是汉人千年的民族感情
作者: 肖申克的囚徒 时间: 2009-9-11 22:05
汉人在那里??哈哈^
作者: 2393647 时间: 2009-9-12 00:05 标题: 哎，我不喜欢分裂，但也不喜欢暴政
作者: 基地老流氓 时间: 2009-9-12 12:27
西藏新疆本来就是外族，独立算了。台湾香港澳门，本来就独立了，也没必要再要了。还有北京上海等发达地区，其他地方老百姓去住久了都不行，就是独立小国家了。哪里有中国？？自明朝后就没有了
作者: cpp_s 时间: 2009-9-12 18:50 标题: 回复 22# 风暖云寒 的帖子
精辟
作者: wxlab 时间: 2009-9-12 18:57
和拿破仑退位有什么关系？
作者: 5415xxx 时间: 2010-1-29 01:48
中国97%都是1981这位这样的,大家谁抱着G匪的大腿上了位,对他们不必手软.狂暴他们菊花就是.
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