精英主义制度化是“三农”问题的根源
（一）为天地立心，为生民立命，为万世开太平范：老田先生，您好！
我是乌有之乡的范景刚。我们乌有之乡经常举办一些讲座和沙龙，给予主流视野之外的声音得以表达的机会，这是为弱势群体争取话语权的一个平台，得到了很多具有社会责任感的人士的支持，您就是其中的一位，特别表示感谢。
近几年来，“三农”问题浮出水面，成为社会各界关注的一个焦点难题。我们知道您是民间关注这个问题的独立思考者，还专门办了一个“乡巴佬看世界”的个人网站。现在，正值2004年两会召开前夕，我们想采访您几个问题，以期能为社会舆论和决策人士提供另外一种思路。
老田：范先生，你好！
乌有之乡的存在就表明了社会需要新的探索，当然就需要有新声音表达的空间，你们提供了这样一个平台，十分可贵，特别是你们坚定地追求“公平、正义和民主”，为弱势群体利益鼓与呼，为人类的命运而探讨，在这个意义上，我们是志同道合者，所以就谈不上支持和感谢，我们其实是并肩战斗。当然，我很乐于接受你们的采访，谈谈自己的看法。不过，要说到影响社会舆论和决策人士，我没有那么乐观，也不作太大指望。
（二）作为农民的思考范：首先可否简单介绍一下您个人的经历？听说您曾经做过职业农民，这是什么时期？对您思考“三农”问题有什么样的影响吗？
老田：我在高中毕业之后，第一次高考没有考上大学，就在家里做了三年职业农民，在生产队和自家的责任田里都干过活，有一些切身的感受。后来在大学毕业之后，我到企业去工作，后来又到深圳去打工，也对从农村出来的“打工仔”生活有一个完整的经历，所以对农村劳动力转移问题也不持乐观态度。换句话说，我有几年“职业农民”和几年“农民工”的生活经历。
在所有社会领域的研究当中，由于信息搜集和处理方面的困难，大概没有一个研究者真能够占有全部或者多数的实际资料，来支持自己的研究工作。我们看到的研究过程，总是研究者自己根据自己的人生经验或者知识背景，在纷繁复杂的现实去筛选、提取部分资料来展开或者支持自己的研究过程并得出结论。
在研究过程中间，是什么样的事实和问题通过研究者必然要有的筛选标准，进入研究者的视野，受到他的重视，最终要取决于研究者自己的判断。有完整的、深入的农村生活与“职业农民”的经验，我认为更有助于把自己还原到一个农民那样的位置上去考虑问题，更能够深切地感受到研究对象本身的困难与希望，更好去理解农民在政治上、经济上选择作为或者选择不作为的现实理由，也许能够因此少犯一些“自以为真理在手，总是比农民高明”的错误。
范：您是从什么时候开始关心思考“三农”问题的？请谈谈您关心思考这个问题的背景和您对这个问题认识变化的过程好吗？（思考背景和认识历程）
老田：我在1980年代末期的观点，认为中国问题解决路径只能是“政治民主化和经济私有化”，这就是今天中国精英阶层和主流学术界论证并宣传的观点。我得到这个观点，倒不是邓小平先生在1989年所断言――是受到国内小气候和国际大气候影响的结果，而是1980年代中国主流媒体和主流学界进行“非毛化宣传”的结果。因为邓小平主政之后就把毛泽东时代的一切探索和努力，都宣传界说无效的和负面的，那么在毛泽东努力方向的反面――就只剩下西方的发展道路了。我是从邓小平的“非毛化过程”宣传中间，自己推导出明确的结论，并且在一段时间里还是非常自信而且从不怀疑。
我毕业之后，刚刚好去企业里面工作，在国企和三资企业里面都打过工，并且在时间上刚刚好见证了国企的衰败过程，我自己的切身经历和亲眼所见，与中国主流经济学家依据西方经济学理论作出的解释和得出的结论绝然相反，在这样的强大事实面前，我不可能不检讨主流经济学指向的、也是我一贯信奉的“私有化”与“市场化”信条。在1999年的时候，中国大使馆被美国蓄意轰炸，中国的国家安全问题再次凸现出来。而农村在1980年代后起就一直陷入衰退和破败之中。我忽然发现在一夜之间，中国仁人志士近百年前赴后继要解决的“民生、民族与民权”问题，三大问题一个不少，又都回来了，我感到非常困惑与彷徨。
这个过程中间，我不可能不对西方进口的政治和经济理论产生怀疑，因此我转而寻求中国人自己的叙述，寻寻觅觅的结果是：我最后发现只有毛泽东对中国问题把握得最好，他本人真正具有完整的问题视野和非常实际的眼光，始终注意在中国民众中间去寻求解决问题的力量和路径，这样我就逐步试图在“要解决中国的现实问题要如何着手”这样的基础上，去重新解读毛泽东的著作和他的探索与努力过程。由于我有一个相对完整的农村记忆，在这样的背景下面，原来的记忆被重新激活，结合我在农村新发现的事实，我写过几篇文章张贴在网上，受到一些专业做农村问题研究的专家如贺雪峰教授等人的重视，我们由网友而成为朋友，最后还在他的大力“拖动”之下，更多地关注三农问题方面的研究，并参加一些专业学术会议。
（三）精英主义制度化是“三农”问题的根源范：关于“三农”问题，您能否先概要介绍一下您的基本判断、结论和主张是什么？（总括自己的观点，基本概念和理论范式）
老田：在分田到户二十多年来，中国整个的社会体制向一种竞争性的方向转换，这样的体制是中国的精英阶层推动并发展的，当然这样的社会体制有利于把精英阶层掌握的政治、经济和文化优势，通过改变社会资源分配方式来“变现”，中国社会在政治、经济和文化资源更加集中于精英阶层手上的同时，社会财富和物质资源的分配向有利于社会上层的方向倾斜。农民在政治和经济体系中间的弱势地位因此被铸就，也因此注定了资源分配越来越不利于农业和农民，农村的衰败过程就成为不可避免的。也由于农民在政治上的分散化和弱势地位，使得基层干部过度提取农业有限剩余成为可能，结果出现了李昌平大声疾呼的“农村真苦、农民真穷、农业真危险”的现状。
一方面是中国出现现代化的中心城市和暴富群体，一方面是衰败的农村和没有明天的农民，这其实正是资源分配严重倾斜的必然后果：一个地方资源集中多了，必然是以其他地方所得资源减少为代价，毕竟可供分配的资源是有限的。清华大学孙立平教授认为中国社会已经出现了“断裂”，准确地表述了农村发展和农民生存状况改善方面，已经失去了起码的资源支持的这一事实，失去资源支持的农村不可能不与城市的鸿沟越来越大。
我对中国三农问题的一个基本判断是：农民在政治体系和市场经济的相对弱势地位，决定了资源分配上的不利地位，最终导致了他们无法取得足够的资源维系自己的生产条件和生活条件。与我的判断相联系，我的结论是：三农问题实际上是中国在西式现代化道路上陷入困难的集中表现，若这样一种以精英阶层意志体现的竞争性政治经济体系无法改变，将无从改变农民在政治和经济体系中间的弱势地位，从而三农问题也将无法得到解决。
（四）西式现代化道路在中国行不通范：有人说，“三农”问题的出现是因为中国的农民太多，根本出路就在于减少农民，他们提出的办法就是通过工业化实现城市化从而减少农民；另外，有人认为中国21世纪仍将是小农社会，根本不可能通过工业化、城市化的道路实现现代化。对于这个问题，您怎么看？（评论工业化、城市化、现代化道路）
老田：西式现代化道路的特点是以精英阶层追求的消费主义生活方式为基础、以推进工业化和城市化为主要特征的消费主义生产方式为发展方向的发展道路。这一道路的支撑点是人均资源消耗迅速增加。由于中国本土人均资源有限，而且中国作为第三世界国家在全球资源分配体系中间必然处于不利的地位，无法有效寻求外部资源初期流入以支撑国内的生产和消费扩张，因此中国在西方现代化道路上，就无法接纳中国的庞大人口进入，注定是一种少数人的现代化，而多数人则注定是被遗弃者。
与农民从事农业相比，一个工商业体系中间的就业机会，需要多出许多倍不可再生资源消耗作为支撑；为维持一份过得去的生活，与农村生活相比，每一个城市人口需要多出十倍以上的不可再生资源消耗才足以维持。如果中国无法取得大量的外部资源，中国又无法摆脱在国际分工中间的不利地位，不仅无法获取外部资源，还将无法改变国内资源大量流出的局面，以中国本土资源减去流出部分能够支撑的城市化人口必然难以满足农民进入城市的要求，因此大量人口必然要仍然居住在农村地区。去掉人与资源的关系视野，盲目地从愿望出发，或者“言必称欧美如何”指望中国步欧美日之后尘实现“西式现代化”，实际上不过是创造和宣传了一种“人有多大胆、地有多高产”的新版本。
无论是从经济竞争态势，还是军事力量对比看，中国都没有可能把欧美日“边缘化”，让他们把资源消耗降下去，自己占据全球资源分配的更大份额，获取足以支撑多数人步入现代化的资源数量，因此不仅是21世纪，而是直到地老天荒，中国将是多数人口要居住在农村从事农业生产。
最近20年来，中国经济迅速被纳入国际分工体系，中国外贸依存度（进出口额占GNP比重）急剧攀升到超过50％。在这个过程中间，中国的出口产品是以竞争性低价进入国际市场的，而进口产品却是所谓“国际名牌”和“高科技”等“高附加值产品”（实际上就是垄断价格产品），在这样的“低价”换“高价”的产品交换过程中间，“价格通过市场配置资源”的规则必然要发挥作用，中国有限的不可再生资源通过国际贸易流出国境，国内可供分配的资源趋于下降，结果中国工业普遍陷入“边缘化”的困境。中国工业边缘化的集中表现是工业企业“净产值率”急剧下降，根据第二次工业普查资料，1985年中国工业企业净产值率为36％，到1995年工业企业的净产值率下降到24％。边缘化的工业企业出现三个方面的重大问题，一是无法顺利完成自身的积累过程并实现产业升级和扩张，二是缺乏足够的财政贡献能力，三是无法给工人在城市维持生命再生产的费用，最后的结果是出现所谓的“打工仔现象”――这些人在城市和工业机构中工作，但是无法挣到在城市养家糊口的费用，必须在农村娶妻生子以低成本完成生命再生产。
中国边缘化的工业，无法有效支持人口的城市化进程，结果是中国的城市化进程严重落后于工业化进程，在2000年，中国第二、三产业产值占GNP的85％，但是在城市居住的人口比重仅仅占36％，而根据户籍统计具有城市户口的比例更低至26。7%。这些统计数据非常清楚地显示了中国城市化进程严重落后于工业化进程，而且已经完成的人口城市化在质量上也是很差的（具体表现为在城乡之间往返的“打工仔”一族）。在农村人口城市化问题上，不仅对未来的指望无法乐观，过去的记录也是足够让人寒心的。
范：有人提出解决“三农”问题要有市场经济利国利民的信念，要坚持市场化的方向和道路，要发挥农村精英的作用，让他们掌握的优势资源进入市场进行交易，依此来使得农村精英和农民群众学会合作，从而并肩行进在现代化的道路上。他们特别提出要防止出现农民群众排斥农村精英发挥作用的局面。对于这种主张，您如何评价？（评论市场化道路和土地私有化主张）
老田：科层化的社会管理模式和市场化的服务体系，是作为现代化信念的支柱而存在的。愿意正视农村问题的朋友会发现，近年来引起广泛关注的农民负担问题，实际上就是基层农村政权，在1980年代中晚期由人民公社演变成为体现现代管理信念的科层制模式，科层制的政府机构按照“分权”与“监督制衡”的要求“叠床架屋”地设置起来，结果带来了官员数量的急剧膨胀；原来由人民公社内部“8大员”（如农技员、机械员、植保员等）承担的农业技术服务职能，按照建设市场化的服务体系的要求，膨胀成为“七站八所”，大量的人员和服务设施建设成本，最后也全部转嫁到农民身上了。换言之，1980年代撤销人民公社之后，按照现代化要求，结果是给剩余非常有限的农民，强加了一个高成本的政府管理模式和一个高成本的市场服务体系。结果是在农民负担急剧上升的同时，服务和管理的效果却急剧下降，结果导致了农民与基层政权的关系持续恶化。
许多人都能够认识到：乡村财政由于要面对分散的广大农户，实际上收税成本非常高，甚至有人据此认为最好是取消农业税。然而在谈到农业技术服务的时候，一些人就忘记了各种服务机构，实际上也一样要面对这样的高成本困境。在人民公社时代，由于服务只面对生产队，因此服务对象数量只有今天的几十分之一；而且服务实施过程中间，不需要进行合同管理和结算，生产队也多不会对作为上级管理机构的公社违约，服务提供的一方也不需要考虑违约风险，因此成本当然就非常低。所以迫切需要从真正服务农业和农民的起点出发，从中国农村的现实着眼，检讨这些“不容置疑”的、与西方现代化过程相伴随的市场化信条。
中国农村和农民的特点是收获很少，可自由支配的剩余有限，但是剩余劳动时间却很多，这是由中国人多地少的现实决定的。能够为农民带来好处和福利改进的管理和组织工作，肯定不是在既定的收益分配中去翻花样，而是要在如何有效利用农民大量的剩余时间上去做文章。如果基层政权不是生产性的组织，可以肯定是难以增加农民福利的，那么这样的政权机构显然以“小”为好，以运行成本低为好。然而我们看到却是相反的事态发展过程，从人民公社非常有限的几个专职干部，到设立乡政府的时候机构定编却有36人，结果是农村基层政权在取消了生产指挥职能的情况下，人员急剧膨胀增长300%以上。这样的乡政府与人民公社相比，更象一个正规的职能机构健全的政府，而人民公社却象是一个“土得掉渣”的很不正规的农民自己的组织。在改革之后，原本是公社里面某个干部的分工职能之一的技术服务职能，根据市场化改革方向的需要成为独立的利益主体---就是通称的“七站八所”，结果是这些机构为了能够覆盖农村的广大区域，不得不把机构设置和人员配备进行大幅度的膨胀，这实际上一方面减低了服务职能，另一方面这些机构也政府官员一样，依靠把地方政权改造而成的收费体系向农民摊派来维持自身的运转，这些机构的人员和其他吃皇粮的人一样，也参与榨取和瓜分农民的有限剩余。
不是农民不愿意合作，而是合作组织的管理成本无法解决；也不是乡村精英不愿意实施对农民管理，而是在农村特定条件下，最有效的管理手段难以实施。在人民公社时代，实际上是通过国家政权进行“自上而下的赋权”方式，解决了基层组织的权威来源问题；也同样是外部强大的舆论宣传，在很大程度上引导甚至是压制了农村内部难以为管理者所控制的“自主舆论”，免除了农村基层管理中间难以解决的管理难题。有人提出的“农民排除精英起作用”的问题，大概是指农村舆论氛围难以为精英所控制的问题，这个问题的存在是因为“信息不对称”现象在城市和工商业中间相对突出，舆论容易为专业人员控制，管理者相对容易找到操纵和控制舆论的机会，并作为管理手段来起作用；而在农业这样的低技术产业和乡村居民相对稳定的环境中间，“信息不对称”没有多少现实基础，群众舆论是相对“自主”和难以受精英操控的，这个恐怕是无法“防止”的。毕竟源自西方的所谓“现代社会科学”，是跟着工业化和城市化进程一起成长起来的，是“信息不对称”发展到人们不仅难以把握自身命运、而且难以理解自身处境的程度下繁荣起来的，乡下人的“不明白”的地方远远少于城里人，因此发展为少数人所掌握的学术并操纵舆论的困难就要大得多。
范：还有人进一步提出，要推进土地私有化，将土地集中于少数种田大户，从而加速实现现代化。对于这种主张，您如何评价？
中国只有不足1。3亿公顷耕地，却有2。4亿个农户，户均土地只有0。5公顷，经营规模确实太小。至于通过土地私有化方式促进土地流转和集中，先撇开政治问题不论，集约化经营的方式在经济上也是有问题的，对于中国的现实而言，必须有四分之三的农民和土地用于种植粮食，来满足13亿人口的需要，2。4亿个农户耕种1。3亿公顷土地，使用的“精耕细作”方式，这种土地利用方式的土地单产，要高于机械化的农场；而且人工劳动可以方便地利用“先育苗再移栽”的方式，加上运用间作和套作等方式，缩短作物占用土地的时间，大量提高土地复种指数，这样中国才得以利用仅占全球7％的耕地养活了占全球22％的人口。如果扩大户均土地数量的集约化经营方式，采用机械化农场方式，在粮食单产和复种指数下降方面带来的产出降低，将足以威胁中国的粮食安全。
如果仍然希望保持精耕细作方式，实际上就是要恢复“地主－佃户”模式，这样的“复辟”恐怕在操作上和管理上都有不可颠覆的困难，毕竟中国经历过的“土改”还为期不远，而且在土改时期曾经进行“到底是谁养活了谁？”的全民大讨论得出的结论，还留在人们的记忆中间；而且这样的地主复辟过程，也无关现代化，还是无法超出小规模的家庭耕作方式。
为了实现土地私有化基础上的集约化经营，即使考虑户均2公顷的低水平土地集中，那么失去土地的农民就要占据农民总数量的四分之三，根据我们在前面的分析结果，中国城市与工业缺乏接纳他们就业的能力，而且中国今天也没有象英国圈地运动时期那样具有对国外转移的可能性，因此失去土地对农民而言将意味着失去生存机会，这样的过程在政治和社会稳定方面将要引发的后果，显然是无法接受的。
范：去年冬天，在北京昌平开过一个新乡村建设研讨会。在村民自治问题的分组讨论会上，很多民选村委主任都讲述了自己冲破乡村干部黑社会式的恐怖阻挠和暴力镇压的辛酸经历，甚至有人现场展示自己身上留下的伤痕，控诉地方的暴政。可是，一个官员模样的人竟然发言说，村民自治过程中出现的问题表明农民的素质低下，需要加强对农民群众的教育。他的发言令人气愤，立即遭到了反驳。您对村民自治问题是否也有一些思考研究，请您围绕这个问题谈谈您的看法。（谈村民自治问题）
老田：“自治”来源于村民委员会组织法，在这部行政法律内并没有严格按照词汇本身意义去使用，结果被学界援引过来并作为一个重要的学术研究对象，这是极为不严谨的。目前许多学者在研究过程中，确实发生了“望文生义”的理解，并根据这个理解在研究过程中依照先定的视野去搜罗材料的弊病，因而在中国的三农问题研究领域，突出一个典型的“假大空”问题。农民并不在处在国家政权的覆盖范围之外，怎么可能自治呢？而且从村级政权目前承担的主要工作内容看，根本就不是什么自治组织。在集体经济组织解散之后，农民的生产和分配问题落在家庭内部解决，已经无关乎“治”了。基层政权无论国内还是海外，都不可能被赋予立法、司法和行政权力的，中国农村即便是矛盾调解多数也是在初级群体内部完成的，在这样一个级别的政权机构里，实际上不可能指望承担或者接受什么日常治理事务和施政权力的。说农民“自治”完全是在躲在好听的词句下，做自欺欺人的空谈。
实际上目前村干部的主要工作是“催粮派款、刮宫流产”，而“催粮派款”主要是干部群体自身利益的体现，只有计划生育是国家政策要求。而这个政策目标的实现成本是上升的，同时执行的效果却是迅速下降，在1973年中国政府开始全面推开计划生育工作，中国育龄妇女总和生育率就迅速由1970年的5。18下降到1980年的2。5（总和生育率2。1是人口更替水平），但是1980年代用了整整十年，到1990年育龄妇女总和生育率才下降到2。3，这个期间在城市计划生育工作是非常严厉的，关键是农村计划生育工作目标的不能顺利落实，使得整个国家的计划生育工作的成效不彰。农村基层政权的管理成本急剧上升，是因为普遍对政策和管理目标认同下降的结果，这主要表现在干部和农民两个方面：干部失去对政策目标认同的表现是把个人利益放在政策目标之前或者与之结合，失去了自觉执行政策的主动性；农民出于对国家权力代表---基层干部群体---的不满和失望，对国家政策目标的达成，难以表现出相应的自觉性，结果使得需要强制执行的对象和事件大量增加，这两个方面都极大增加了政策执行的成本。
目前在农村以农田水利设施为代表的公共产品缺乏，教育和医疗服务的高成本，已经对农民的生产和生活带来严重的威胁，但是失去了生产队这样的生产性合作组织作为依托，无论是选举还是任命的村干部都已经难以在这个方面有所作为了。而1990年代根据上级官员想当然，或者是按照中央电视台的“富民新闻”为依据的决策，曾经导致试图强行赋予乡村政权以发展经济和其他基础设施建设为考核指标的“治理目标”，结果却引发权力寻租和乡村债务危机，这个教训是非常深刻的。
没有经济剥削就不需要政治压迫，剥削越严重，政治压制需要同步上升，相应的反抗也会越激烈。那个官员的说法，实际上是一种阶级意志的明确表述，他的话已经说明在他自己的心目中间，农民已经没有了适当的地位，表现了对垒阶级之间的处于一种不兼容的竞争或者斗争状态之中，如此而已。如果听任这种趋势继续发展下去，那是极端危险的。
（五）低成本服务和受人民监督的低成本政权是良好的方案范：有人说现行的基层官员干部已经成了吃农民的蝗虫队伍，他们认为这是三农问题的根本，因而提出要减少乃至取消乡村两级政权，回到中国历史上“吏不下县”的传统，在基层实施农民自治，发展农民组织，变现在的上级政府向农民要钱为农民自治组织向上级政府要钱。您认为这个方案如何？（谈基层政权的作用和意义，蜕化后负面作用；该方案的积极意义和消极意义及其可行性）
老田：在对基层干部的行为判断上面，我没有意见，但是对于“吏不下县”的建议则需要进行分析，这样的建议有几个隐含的前提：一是高成本的管理模式是无法改变的，低成本的管理是没有的，而且除了撤除一级政权机构之外还无法把干部数量减下去；二是农民不需要进行合作，或者农民能够完成自组织过程并实施合作，无须行政权力的帮助。
由于1980年代以来的“改革舆论”对人民公社这个历史上仅有的外生型农业组织，进行了长期的负面宣传，所以许多人对外生型组织本能地加以拒绝，愿意把眼光全部盯在农民自主组织的内生型组织上。然而内生型组织并不是在真空里面成长的，因此并不能避免与外生型组织的纠葛。如果组织强有力的内生型组织，足以强化农民的谈判地位的话，所需要突破的正是外生型组织的障碍。毕竟在政治上权力和影响力的竞争是绝对地具有排他性的，正如《诗经》所言关于政治影响力的竞争是“天无二日，民无二主”，内生型组织在农村的兴起和影响力的成长过程，必然伴随着基层政权组织的影响力的衰退和瓦解，这样的过程肯定是不会水到渠成的，肯定要受到基层政权组织本能的反对和阻扰。在这样的情况下，希望内生性组织去替代或者接管政权组织的影响和组织能力，实际上是希望一个强大到足以瓦解现政权的自组织出现，这样的组织确实在历史上出现过，那就是在中国历史上反复出现的农民起义军。这些人从追求自组织型的民主和排斥外生型组织---人民公社开始，结果却在逻辑和事实上盼望着革命时代的强大内生型组织降临，这样的胡言乱语和头脑发昏竟然长期在中国学术界通行无阻，实在是叫人吃惊。
当然有许多人试图在现有的基层政权之外去寻找农民自组织的空间，这也是值得肯定的思路，毕竟组织因素对于农业发展的重要性在于：要在个人和家庭努力之外去寻求合作努力的机会和空间。中国是一个具有2000年以上小农经济历史的国度，小农经济对于自组织发展有什么限制因素应该是非常清楚的，历史现实告诉我们，在自然经济轨道上运行的小农经济无法解决组织成本和管理手段问题，也因此中国虽然有2000多年小农经济的漫长历史，也从来没有发展出来什么像样的农民经济组织。而且由于传统大家庭的解体，计划生育政策的推行，今天农户的规模已经是中国历史上人口规模最小的小农经济。今天在家庭这样一个生产规模上，不仅新技术和新的耕作方式的学习和接受能力下降，而且这已经影响到传统农业耕作技术在家庭内部的学习和传递过程，连传统耕作技术的传递都已经在家庭内部代与代之间不能顺利进行了，因而普遍发生了严重的耕作技术退化现象，这个问题应该引起学术界的足够重视。殷切希望中国学术资源浪费在一些“假大空”问题上的现状，能够早日结束，学者能够真的去面对悠关中国农民切身利益、悠关中国农业和农村未来发展的真问题。
范：有人认为“三农”问题是个伪问题，要害的本质是农民问题，是农民没有平等的公民权问题，因此要争取农民平等的公民权，使农民成为一个职业名词，而不是身份名词，甚至有人认为户籍制度是造成这个问题的根本原因，所以他们提出要取消户籍制度，给予农民平等的自由迁徙权等一系列公民权。在这种思路下，他们打出了维权的大旗。在您看来，户籍制度、公民权和“三农”问题存在这样的关系吗？您认为农民的正当权益包括哪些内容呢？农民群众又能怎样维护自身的这些权益呢？
老田：这个问题比较有意思，值得仔细探讨。“体制决定一切”是中国“改革舆论”和“改革学术”的最强音，最开始实际上是为了洗脱官僚精英群体身上的历史污点，宣称“体制和路线决定一切”是为了把官僚精英群体应该承担的执行责任洗掉，进而把历史责任推卸给路线制订者，换句话说，“体制或者路线决定一切”是为了否定广大执行者应付的责任，主要是服务于把历史责任推给毛泽东。同时，“体制决定一切”的思维，也是一种执政合法性辩护的要点，这是为了把中国后毛泽东时代的经济成长成绩，与“拨乱反正”的高层领导者和改革的“设计师”联系起来。从历史起源上看，这样的思维方式本来是为当时的政治需要而“量身定做”的，学术界接过这样的旗帜并长期“高举”，也有为自己职业利益辩护的考虑，设计方案或者制度，书写规则或者章程，乃是知识精英的工作特点，如果制度或者体制就决定一切的话，这样的“脑力劳动”的价值就要大大升值了。舍此之外，还有更重要的隐蔽心理诉求，如果体制真的决定一切，那么只要找到或者设计出一组合理的程序，就能够消弭人世间的一切矛盾和纠葛，解决一切冲突和竞争，世界可以方便地归于“大同”。
与“体制决定一切”相联系的思路，还包括划分权利义务关系的法律，民主和人权理念等等。这些关系实际上都是一组调节人与人关系的程序，这样的程序要起作用，甚至特定程序和制度的废黜和确立，都从属于现实社会中间不同利益群体的力量对比，对于维护弱势群体权利和地位的程序，必须能够排除其对立面――优势社会群体或者精英阶层的阻扰，毕竟在相互竞争的社会中间，一方的所得就是对垒方面的所失，伸张了农民的权利就是限制了官僚精英群体和知识精英群体的优势，减轻农民负担，必定要以降低官员和教师等的工资和福利为代价。“体制决定一切”的思维，实际上是指望在某一组特别的程序里面，要精英阶层的优势自动地失去作用，或者在这样的特定制度框架里，精英阶层自动失去了竞争意志，或者精英阶层由“经济人”摇身一变成为“道德人”。
人世间所具有的精英阶层对平民阶层的政治压迫和经济剥削，实际上不过是依托精英阶层对平民阶层所具有的竞争优势进行的，按照西方新制度主义经济学家们的总结，优势主要是依托“力量不对称”和“信息不对称”建立起来的。因为交易费用不为零、信息成本不为零，精英阶层利用自身的优势地位，能够解决组织起来的成本（交易费用）问题取得力量优势，实现“有组织的少数胜过无组织的多数”，精英阶层也能够突破信息成本的限制；而平民阶层的弱势地位是无法突破组织成本和信息成本的限制，在组织程度上达到精英阶层的水平因而处于弱势地位。
我们知道只有上帝是“全能、全知和全在”的，中国人也曾经相信“鬼神”是法力无边而且无处不在的，只有他们才不受信息和交易成本的限制。相信在某一组程序底下就能够实现公平，实际上是假定交易成本和信息成本在这种条件下为零，那么精英阶层和平民阶层之间的力量和信息差距不再存在，这实际上是假定“上帝”和“鬼神”又回来了，不过这已经不复是尘世和人间的景象了。当然按照西方传统的经济学理论，也是只关注生产费用而假定交易费用为零的，不过这已经发生了根本的变化，自1990年代以来，主张交易费用和信息成本不为零的一些著名经济学家如科斯、道格拉斯和其他研究信息经济学的学者如斯蒂格里茨等，连续被授予诺贝尔经济学奖，获奖的确显示了他们的研究成就和社会影响，更重要的是这些理论极大地拓展了人们思考问题的视野。
加重农民负担不是因为官员被授予这个权利，或者农民有这一义务，而是农民无法组织起来进行有效的对抗。相反土地私有化在名义虽然否决了土地集体所有，但是并不能改变农民在依托政权的官员面前的弱势地位，也当然无法阻止官员扩张自己的利益边界去剥夺农民。农民无法克服组织成本带来的问题，当然就无法改变自身的弱势地位。文革期间，在毛泽东的鼎力支持之下，不仅重申了宪法赋予平民阶层的结社权利和言论权利，而且也在实际上组织了强大的群众组织，结果仍然没有突破官僚精英群体的组织优势，由于力量对比方面的劣势没有改变，结果造反派在文革期间就开始被清算。在文革结束之后，原来被赋予给人民群众的重大政治权利，迅速就被从宪法中间删除了。今天对文革的主流叙述，仍然从属于“信息不对称”条件下的精英阶层优势决定的规则，基本上是根据中国精英阶层的意志和特殊感受在进行表述。
在越是贫穷的国度里，精英阶层所掌握的政治、经济和文化资源的份额就越大，精英阶层对平民阶层的优势就越发明显。没有阶层力量对比的相对均衡，实际上就不可能有真正的民主和法制，制度和法律就越发要受到精英阶层优势地位的挑战。中国的所谓自由主义者，其中头脑清醒的一些人，实际上要做的是：给老百姓一张选票，以周期性的追认精英阶层的政治优势地位，除此之外什么也不给他们。所以在谈论民主的时候，必须要区分程序民主和实质民主，实质民主是肯定多数人合理的政治地位和经济地位，而程序民主只是一组政治参与程序，我们主张程序要服务于实质，没有实质的程序是没有价值的，因此在民主的问题上我主张实质民主优先于程序民主，并且不得不和中国精英主义者以程序民主去批判和否定实质民主的主张划清界线。
一些头脑清醒的精英主义者利用人们对户籍制度表面上的不公平感受，要在“迁徙自由”这样一个“相当正面”的口号下让农民充分进城，借以加剧蓝领工人的就业竞争，把所有工人的工资率降低到农民工的水平，在“劳动力无限供给”的现实条件下通过市场竞争，把平民阶层的弱势地位发挥到极致，再把全部工人一举赶进“贫民窟”。天则经济研究所曾经召集过许多“自由主义大腕”开会，明确表述这个主张，参加会议并明确持有这个主张的，有清华的秦晖、北大的贺卫方和天则所的张曙光、茅于轼、盛洪等人，有兴趣的话，可以在“乌有之乡”网站查看到他们自己整理的会议讨论记录“把迁徙自由重新写入宪法”。
范：最后，请问您认为“三农”问题的根本出路何在？怎样使得合作思路贯彻下去而不发生向竞争思路的倒退？在这个过程中，精英和民众各自的作用何在？就中国当下的现实条件而言，您能提出什么样的可行方案？（毛关于劳动者管理国家政权、掌握媒体权力的语录主张，“文革”的启示，三种控制手段的分析和舆论控制的必须及公开主张）
老田：如果把眼睛投向农村的现实，无论人们在理论认识和政策主张方面的差别是多么巨大，各个方面的人士倒是在实际把握上具有高度共识。换言之，虽然人们提交的解决方案各异，但是要解决的问题总还是共同的。这可以简单归结为两大问题，首先是农民承担的费用负担与他们得到的服务是不相称的；其次是现在的基本农业生产单位太小，对新技术的学习能力不足，由于承担风险的能力极其有限，甚至农民连学习和采用新技术意愿都非常欠缺，无法跟上时代进步的步伐。前一个问题是农民与政府关系问题，主要牵涉到政治方面；后一个问题是农业如何发展的问题，主要牵涉到经济方面。
因为我们的农民人均耕地数量少，农业生产的剩余有限，无法承担高成本管理与服务。我们在前面谈到“高成本管理与高成本服务”的问题，现在我们再深入探讨一下有没有低成本的管理和服务模式存在。
我刚才分析了土地私有化方式扩大农业经营的方式不可行，但是今天单个农户确实存在规模过小的问题，那么唯一的出路就是土地公有基础上的合作生产模式，实际上是要恢复生产队搞“社会主义复辟”。许多人可能会争辩说，人民公社时代生产队存在许多管理问题，在干部和群众关系上也不理想。但是这个干部－群众关系问题，在今天不仅没有消失，反而发展到更加严重的地步，也更难以解决了，看来群众监督干部的难题，并没有因为实现分田而有了回避的可能。如果最终证明无法在根本解决生产队管理给农民带来的不快和问题，那么就把这个作为合作组织的成本来加以考虑；首先在与非合作方式带来的代价进行比较之后，看能不能把成本降低到一个可以接受的限度，同时也要与合作产生的效益进行对比，看是不是可以部分抵消对合作成本的排斥。
1、乡村精英的激励与监督问题（政治方面）
人们中间总是会有不平衡的情况存在，一些人相对具有更多的领导和组织才能，或者更高的文化素质，所以精英总是存在的，而且农民组织起来进行合作努力，最好还是要精英出来起作用。问题为了让精英发挥自身的作用，是不是必须制造财富分配的阶梯，去作为唯一的激励手段使用，平民是否能够掌握有效的反向管理或者激励方式？按照美国管理学家雷恩的意见，管理手段自古及今都没有什么创新，主要局限于胡萝卜政策、大棒政策和精神激励三种方式（见于《管理思想的演变》一书），根据毛泽东的总结，管理手段实际上只有“物质刺激”和“精神鼓舞”两种方式。
而精神鼓舞作为对乡村精英的激励因素来起作用的条件，需要一致个人身份与地位的分化。例如在集体经济时代，赤脚医生和民办教师都是享受与普通社员一样的待遇，每个劳动日是由所在生产队记10分工，放假期间还与农民一样参加生产队里的劳动，这些人本身就是农民中间的一员，大小队干部根本不脱产，公社干部和技术员多数人是半脱产性质的，只有少数公社干部是拿工资，多数是拿一点津贴。这个时候是存在低成本管理与服务的。由于这些人本身就是农民身份，就没有社会地位与身份分化带来的鸿沟存在，农民对他们的评价和友善态度对他们而言是有价值的，换言之，他们的工作热情主要受到乡村舆论评价的激励，真正的物质激励作用是几乎没有的。今天的干部和教师，多数人是拿工资的，他们是“吃商品粮拿工资”的，与农民中间具有明显的阶层地位分化，只要有可能他们找对象都要避开在农村的职业农民，因此他们对来自农民的评价，就不可能再象从前那么看重了。这个时候，乡村舆论的激励作用即使还存在也非常有限了，追求自身利益的动机就空前突出出来，真正的服务意识反而淡漠了，服务的素质和对农民的服务态度都相应成问题了。
从正面讲，精神鼓舞可以作为一种对精英的激励因素起作用，从反面讲舆论也要能够形成有力的监督，有了地位的分化之后，这些作用都淡化了。今天的干部和老师、医生对农民的态度问题，除了其他原因之外，社会身份方面的分化使得来自农民的精神激励因素，多数人对精英最有效的反向管理手段丧失了应有的作用，是一个重大原因。这使得除了追求物质利益之外，干部似乎失去了工作的动力，结果推动了基层政权向利益主体方向发展。看来让农民自己当干部，农民自己当老师，消弭干部和其他公职人员与农民的身份地位分化，是反向监督与激励生效的前提，是乡村舆论发挥制约作用的关键。我以为这是毛泽东时代能够实现低成本管理和服务的一个重要经验，这个成功经验的背后是使用“农民或者半农民”去当干部、教师和医生，有意地防范公职人员与农民之间出现身份分化，实现农民“自己管理自己”“自己教育自己”“自己服务自己”。
毛泽东时代在社会管理中，普遍强化舆论监督的作用，这不仅是对管理层进行有效监督的重要措施，而且还有降低管理成本和强化低成本的反向监督手段，也是一种简便易行而且有效的管理和对象之间的意见交流方式。这一措施一直被精英主义者咒骂为专制和多数人的暴政，实际上除了那些精英主义者之外，还有什么人特别不愿意接受舆论监督呢？普通民众并不必然与他们看法相同。精英主义者宣扬“法律第一”，实际上意味着拒绝日常管理与监督，因为法律向来就是一种作为对例外行为进行强制纠偏的硬性管理手段，是一种日常管理失效之后的不得已的最后救济手段；同时法律作为一种司法手段，应用成本极为高昂而且缺乏及时、灵活的特点，不可能作为替代日常管理的手段。
毛泽东对精英主义者的毛病一清二楚，一针见血地指出“许多问题的解决，光靠法律不行。法律是死的条文，是谁也不怕的。大字报一贴，群众一批评，会上一斗争，比什么法律都有效。”
群众的监督是成本最低也是最有效的监督，而且要解决问题仅仅给群众一张选票是没有用的，必须落实到日常管理与监督中间去，舍此之外去鼓吹什么高妙的民主制衡和依法治国，实际中的执行结果就是放弃对权力最有效的日常监督措施，这也是最近20年精英主义者感到称心如意的原因，惊人的腐败就是这种如意的代价或者是成就。乡村债务问题、腐败问题严重到最后足以导致基层政权瘫痪的危险地步，就是中国精英主义化改造成就的一个部分。
放弃说服教育工作，放弃认同感建设的努力，依赖简单粗暴的强制作风来执行管理职能，这本身就足以恶化干群关系，导致管理对象对管理目标的认同感下降，使得政策执行变得困难，成本上升。今天乡村干部由于“催粮派款、刮宫流产”在执行上日益困难，结果干部又更加倾向于依赖强制手段，导致机构和人员膨胀，反过来管理机构膨胀的成本又会分摊到群众头上，进一步恶化干群关系，认同感继续下降，最后会导致一个恶性循环：干群关系恶化---认同感下降---管理成本上升---农民负担加重---干群关系进一步恶化。这在某种程度上，这就是改革后20年来，农村基层政权与农民关系的部分现状。
2、农村经济与文化发展空间的设定
中国农民几千年来的最大问题一直都是：劳动繁重、收获不多且不稳定，对应的派生问题是没有抵御饥荒的能力，在灾害年景其生存受到威胁。所以在农民最迫切关心的基本问题上，今天的工业基础已经能够作到而且必须做到---部分使用机械替代最繁重的劳动，改善农业生产条件以具备意外风险的能力，这两者是无法以物质福利做数据统计的，但是对农民尤为紧要，是最重要的“非物质福利”。生产队比单个农户的规模要大几十倍，对于个体农户难以承受一些常见的风险，如役畜死亡、家庭失去劳动力等，是具有天然抵御能力的，扩大基本生产单位本身，就能够自然提高承担意外风险的能力。
在合作组织里能够发展体育和文艺事业，让农民在生产之外能够实践有价值的生活样式。依托合作组织在农闲时期广泛开展体育和文艺活动，在农民的物质福利之外增进非物质的福利，寻求人生意义的支点。盲目主张农民进城是不现实的，没有工商业的发展提供足够的就业机会，就无法让农民在城市立足。这样城市生活反而不如农村生活方式对农民有利，没有稳定工作机会和收入来源，必然导致心理压力和焦虑情绪，即使物质福利方面有进步，也要考虑这一方面的损失带来的影响。而且城市生活比农村生活每单位个人需要多消耗数倍的能源，对环境也有不利影响，而农村生活人就在大自然的物质和能量的循环之中，不构成对环境的重大压力。集体经济时代管理方面的重大教训就是：农业劳动力过剩已经非常明显的情况下，还毫无意义地要农民长年累月下田，因为最后增加的劳动投入实际上不可能导致产出增长，在这样的认识面前结果是农民干活窝工，不仅积极性丧失，而且导致农民对集体管理感到难以忍受。
繁重的劳动和易于实现机械化的，要逐步进行机械化替代。在远距离输送---肩挑担扛---方面，首先是具备条件实现机械替代，高扬程取水抗旱和机械脱粒曾经在1970年代实现了机械化的，此外部分的机械翻土耕田和农作物收割也是具有实现条件的。这些机械化的替代成本都不是很高，不会对农民人均福利发生比较大的抵消效果，技术上也不困难，但是对把农民从传统的繁重的体力劳动中解放出来意义很大。同时传统的精耕细作方式还不能放弃，西方那种全机械化的耕作方式对中国而言，不仅在资源消耗方面是不现实的，而且粮食产量不如精耕细作方式下的产量高。大规模的生产队存在，能够带来对工业机械的需求，使得农民可以更好地享受工业技术进步带来的便利，避免城乡“断裂”现象的进一步发展，使得中国农业和农村能够与工业和城市保持有意义的物质和技术传递关系。
合作带来的管理困难和问题是明显的，但是效果也是可以预期的。例如减少对农具和役畜在分散田块之间频繁转移代带来的时间浪费，完成同等工序可以减少劳动时间。此外合作组织能够为低成本服务和管理提供基础，例如在合作组织的基础上能够方便地实现水利设施的维护，甚至为家务劳动社会化创造部分机遇。而在合作组织内部，在监督干部和公职人员的问题上，可以方便地消除身份分化带来的问题。这一点从属于乡村政治层面，我们刚才已经谈论过了。
从技术和经济两个方面考虑，以下各项工作，是农村能够接受和推广的，只要具有相应的生产性组织来主导，从人力物力限制方面看，无疑是具备实现条件的：
1）
注重秸杆还田，减少对化肥的依赖：中国农村每年秸杆产量在5-7亿吨之间，这是一笔极为可观的资源，目前主要是用于焚烧，是最不经济的利用方式，而且还对环境有不利的影响。通过养殖（如舍饲牛、羊等草食性肉用动物）利用秸杆---动物粪便---沼气生产---余料还田方式，这不仅可以减少焚烧过程产生的废气，而且可以增加土壤有机质，改善农作物品质，减少化肥的使用对环境的不利影响。有人估计，如果将2亿吨秸杆进行青贮、氨化处理，即可满足4000万头牛的粗饲料。土壤中有机质含量增加，对防止土壤流失也具有的巨大作用，研究表明，如果土壤含有机质达到2%，就能够有效抵抗雨滴的溅蚀，如果土壤有机质含量达到4%，那么即使土壤结构遭到破坏，也能够自行恢复。另外的有效增加土壤有机质方式是种植绿肥，由于绿肥最后要通过腐烂在水田里来起作用，这个过程产生的大量甲烷无可避免地要排入大气，有人研究认为甲烷是一种温室效应比二氧化碳强上百倍的温室气体，对环境的有害影响极大，因此种植绿肥的方式需要谨慎评估，大概必须让位于秸杆---沼气---余料还田方式。
2）水利设施的维护和中低产田改造：加强池塘、水库和渠道的减淤清淤投资，加强清淤机械研究和开发，保障中国农业灌溉设施的长期有效性，对于稳定农村和增进中国粮食安全，均具有战略意义。此外土壤改良与中低产田改造，也是一项长期艰巨的任务，而在家庭层面上是无法进行这种投资的，只有集体的力量才能做到。中国的中低产田面积占耕地总面积的79%，改造中低产田不仅是农业增产的重要渠道，也是保证中国粮食安全的一条重要出路。
3）
在市场出路之外实现合作组织内部更多的“自给自足”：在中国由于农村人口占绝大多数，而且根据经济发展过程的一般性规律，“恩格尔系数”是随经济发展水平上升而呈下降趋势的。即城市人口在支出分配上用于购买食品（即农产品）的比例是逐步下降的，以中国的庞大农村人口，在与少数城市人口的交易中，即使城市和工业发展速度可观，通过城乡贸易能够回馈给农村的比例，也会逐步下降。所以在目前情况下强调商品农业和市场农业，是不能给绝大多数农民提供出路的，在理想状态下也只是仅仅具有个案意义，那也许能够为一小部分农民和少数地区提供出路和机会，但是绝对没有可能在全局意义上给中国的三农问题提供解决方案。1990年代城市市场禽蛋肉产品“产量翻一番、价格降一半”的教训是深刻的。在立足于“自给自足”方向来增加农民消费和人均农副产品的供应，在一个大集体内部来改善农民的生活水平的道路上，为农民自己的消费而生产还是一定空间的。
4）
加山地和丘陵的生产力，种植优质速生用材林和果树。在分田到户之后，山上的树都被砍光了，这并不是因为农民已经找到了更经济利用山地的方式，而是因为以家庭的力量，无法看护山林，保障树木和林果收益的最终实现，而司法救济成本又太高。实际上是因为山林管理困难，所以最有效的山林利用方式被放弃。
5）
产品、新技术和新耕作方式在农村的推广，都要求扩大基本农业经济单位的规模。如节水农业推广，降低地下水水位的“井灌井排”方式（华北农民发明的防止土地盐渍化的有效方法），技术的学习和掌握，都需要根本改变农村生产单位家庭化的现实，在集体生产单位内实现分工和协作。而农村劳动力转移没有出路，所以土地无法自然转移和集中，土地资本化和集中，必定排斥大多数人的基本生存机会，人均耕地数量不足实际上也决定了“地权平均”是一个给广大农民提供基本生存保障的底线，所以基本农业生产单位的扩大，必须是平均主义的集体化方式，不能容忍把任何一个个人排斥到这个体系之外---因为这实际上就等于生存权的剥夺。
即使在理想状态下，个人物质利益的膨胀解决不了人生的全部需要，何况农民能够得到的物质利益，由于受到人均资源数量的限制，本身就是非常有限的，因为农民人口规模巨大，财政和工业的转移支付能力不可能占到重要地位。因此在政治上，要注重乡村管理成本的下降和认同感的上升，在经济上要在充分组织农民进行发展生产，还要利用合作组织利用农闲时间在开展文化活动，换言之就是要突出这个生产性组织的文化与政治潜能。由于农业生产的收获受自然因素的决定性制约，生产的增长终究不可能达到“物质财富充分涌流”足以缓和人与人矛盾的程度，因此要在农民个人生活“免于匮乏”之外，突出“免于忧惧”――增加农业防范风险能力建设的重要地位。在增加农民的人均物质福利之外，也要依托合作组织开展文艺体育活动，为人生意义寻找新的支点，增进农民的“非物质福利”。
3、我们到底有什么样的现实选择
对于中国农村的情况，我们在前面已经做过一些分析，下面就这些分析起点，做一些进一步的归纳。虽然今年中央一号文件强调对农村要“多予、少取、放活”，但是“多予”肯定是不可能的。即便是来一个政治上天翻地覆的变化，农民也不可能获取可观的资源，用于支持消费主义的生产和生活模式，除非中国能够把欧美日边缘化，然而这个可能性是没有的。那么我们分析农村问题的解决方案，将不得不服从农民数量难以大幅度减少，而同时流入农村的资源也不可能大幅度增加的限制条件。为此我们需要探求低成本的管理和服务模式，同时根据历史经验和新制度主义经济学的结论，农民是不可能完成自组织的成本和管理问题问题，农民的合作组织将需要一种“自上而下的赋权”方式来解决管理权威问题。我个人我同意这样的观点：自上而下的赋权方式将更可能引发官员不对下负责，滥用权力的问题可能也要比“自下而上赋权”方式更严重一些，但是我的分析前提是农民无法克服交易成本问题的障碍，在组织运行上面也难以利用“物质刺激”和基于舆论控制的“精神鼓舞”手段，因此外生型组织和自上而下的赋权方式是不得已的唯一选择。
我自己关于农村未来建设的一点设想，实际上也是复活了的历史记忆。是对中华民族在毛泽东时代所作出的艰难探索里程的反省与思考，是总结了公社时代给农民提供低成本管理与服务的重要经验――抑制身份分化发挥乡村舆论的激励与反向监督作用；也根据自己的感受，注意了当时农民最为不满的僵化管理模式――一年到头都要下田，所以突出了农闲时间的文化体育活动开展的设想。同时我的设想，都是基于农村不可能在现行的政治经济体系里面获取足够的外部资源，而且农业产出也难以迅速增长的限制条件。
曾经有人把毛泽东时代的人民公社说成是“庄园经济模式”，在经济上注重合作与自给自足方面是有道理的，毕竟中国农业的商品化率比较低，只是没有给封建主预留位置，而且还要把取消“贵族化”的公职人员作为一个主要努力方向。其实人世间没有多少新东西，人们要么选择合作，要么选择竞争，并不存在第三种选择。选择合作就一定是要有一个组织形式来起来领导作用，其他的选择要么是一盘散沙，要么是大规模的私营农场，我们认为私营农场不可行，一盘散沙不可取，剩下的选择无论组织形式是什么样子的，都恐怕和庄园有些类似之处，毕竟是一个在农村进行农业方面的生产组织。我对于一个组织形式是否很“前卫”很“现代化”不感兴趣，我们需要的是一种能够解决农村中国实际问题的组织形式。
在大同社会崩溃之后，实际上我们的现实社会早已没有什么“自由人的联合体”存在了，许多人热衷于谈论“国家与社会”“政府与市场”的二元叙述，实际上在国家和政府背后起作用的是权力，而在社会和和所谓市场背后起强有力驱动作用的是资本。这种叙述实际上从属于“权力”与“资本”的对比，在社会现实中间，我们都看到工商业组织基本上是资本主导的，运作方面也服从资本积累的需要；而政府机构和事业单位基本上是权力主导的，运作资源来自某种形式的“税收”，舍此之外，社会上基本上没有什么强有力的组织机构了。
资本进入需要有足够的利润空间，否则资本是拒绝进入的，以农村教育为例，资本进入大概能够解决5％或者10％的乡村富人的需要，此外大量的农民是缺乏足够的支付能力的，资本肯定是不屑一顾的，因此只能寄希望于权力去完成这个任务。而且在权力与资本的对比上，资本服从“所有权封闭规则”只能是“私器”，而权力从性质上来说是“公器”，权力当然也会蜕化演变成为去为少数人的利益服务，但是监督权力的基础是尽人皆知的。
自从人世间设置了国家机器出现了政治权力，权力就一直存在被少数人垄断用以牟取私利的困境，正如老子所言“人之道、损不足以奉有余”，然而“小国寡民、结绳而治”的社会也是一去不复返了，因此人世间政治权力、资本的权力和话语权总是为精英阶层所掌握，也总是在向精英阶层的利益倾斜，而因此确立的“力量不对称和信息不对称”也决定了多数人在精英阶层面前的弱势地位。但是相比较而言，权力监督还是最有可能的，至少在性质上决定了权力是“公器”，不涉及资本财产权和知识精英话语权的“封闭原则”。只要考察一下学术界和舆论界的情形就会发现：对程序民主迷信的人，要远远多余迷信“均贫富”的人士，民主之所以可以成为迷信的对象，其基础还是在于这样一个认识：权力就是公器而资本不是公器。问题总是出在权力使用方向上，而且权力的监督也确实有困难，几千年来的历史和最近二十年的现实都证明了这一点，但是如果因此就试图避开权力去解决问题，那是比较幼稚的想法。许多人坚定不移地宣称喜欢民主，却一方面要求国家和政府（实际上是权力）退出，一方面要求市场和社会（实际上是资本）跟进，这样的人如果不是傻子就肯定是骗子。
范：好的，这次采访就到这里，谢谢你。
老田：不客气，合作愉快！
农民还是有希望的坚持就是胜利。
第一，我要谈谈目前流行的一些主流提法。
首先说说农业产业结构调整。农业产业结构调整有好多年了，一开始是"两高一优"农业，高产高效优质。实际结果呢？是高产没有高效，优质没有优价。国家提倡产业结构调整，好像就是种菜种果树，农民大量地种，种菜据说现在全国种到了2。5亿亩，人均达到二分菜地，今年的统计数字说是4。4亿吨，占全世界蔬菜产量的76%。果树呢？大家都知道好多水果不再摘果了，比如我的1500亩葡萄，是美国提子，还有一些市场。而我隔壁的葡萄园就不摘了，每斤三两毛钱，雇工钱都不够。历史上杨贵妃吃的荔枝现在运到北方来，贱的时候才八九毛钱。这样下去，产业结构调整还能走多远？哪里出了问题？我和一个同学探讨的时候认为：问题就出在一百个厨师给一个人做饭。我到黄土高原陕西山西去，有意识地看了一下，那地方的官员们还在鼓励农民“优质高效”，要瞄准上海北京这些大城市去生产蔬菜和水果。这样的事情是很荒唐的，大家想一想：如果一百个人给一个人做饭，这一个人也只能吃一两个厨师的饭，做饭的怎么会有出息呢？事实上这个路是行不通的。生产容易消费难，十亿农民瞄准城市人的菜篮子、米袋子，供大于求是有目共睹的。这是第一点。
其次是“小城镇建设”。小城镇建设也有十年了。成功的小城镇有，但是廖廖无几，可能沿海有。如果在内地、西部地区，就算产生了小城镇，也都是政府投资的政绩工程，无非是修花园，拓公路，建房子。我就想小城镇的投资主体是谁，如果不是农民自己自愿地去建小城镇的话，政绩工程建成了以后，政府再去搜刮民财还账，这个路能行得通吗？就算你不用老百姓还账，让农民白住到那个小城镇里面，他去不去？我认为他是不去的。他去那儿干什么？去那儿享受？这是不可能的事情，农民是享受不起的。这个“小城镇建设”是不宜提倡的。1998年在中南海有个座谈会上，我去了，四川绵阳介绍经验，当时领导还夸他们。什么经验呢？卖户口。当时我心里就有一种悲凉的感觉。
现在又提出来‘农民要向城市转移，农民的出路在于城市化”，我觉得这个事情又是行不通的。先说咱们现在国家的城市是个什么状态。咱们就以北京为例。北京城是一圈一圈往外扩，二环、三环、四环、五环、六环，中间是中南海，也就是政治中心、文化中心，然后才是商业中心。我们国家的口号是以经济建设为中心的，但是城市却是以政治为中心建设的，那么农民进城能够干什么？搞政治？搞文化？搞经济？搞商业？只有个别的人或者少数的人能做点小买卖，当然也不乏出类拔萃的人物，但咱们说的是大多数人。农民进城就得是打工卖苦力，同时带来非常危险的因素。农民在农村不会发生暴力革命，但是农村问题一旦成为城市问题的时候，国家就要乱了。再者说，20年后，我们人口将达到16亿，城市能有多大的容量？我昨天从网上看到现在中国的人口已经接近14亿，农村人口是9。
3亿，生活在县以下的还有1。5到1。8个亿，也就是说有11亿左右生活在县以下，城市仅仅有2亿多人口，如果让农民进城，城市有多大的容量？农民进城以后又干什么？我觉得这招也行不通。那么农民自己能够城市化吗？谁来投资？我觉得国家不投资建小城镇都难，国家也没钱，就是国家有钱也不可能给农民去建城市。我觉得让农民进城、农村城市化是一个梦，是农民一个遥远的梦，不符合现实。
再次，给农民以国民待遇，那就是给城里人待遇。城里人享受的社保也就是最低保障、医疗教育，能够给农民？国家有那么大的力量吗？拿什么给？给得起吗？这些提法好是好，但行不通。不要说给农民以国民待遇，义务教育法出台十年了，在农村有这个“义务”教育吗？农村的教育附加、教育集资能够去掉吗？去掉以后教师的工资谁来发？国家拨款拨得非常少。义务教育法都行不通，咱们还奢谈什么给农民以国民待遇。我觉得这是一个愿望，一个理想，不合国情。
最后一点，费改税，减轻农民负担。这一点应该说是有成效的，大约全国减去了40%。我来以前调查了三个村的农民，现在每一亩负担轻的是37，重的是68，中间的是51。现在农民人均土地大约是一亩半，也就是说人均负担在70到80之间。减负是减去了，但是减去的是农业税和"三提五统"，农业税很轻，重的是"三提五统"，就是公积金、公益金和管理费，这是"三提"；"五统"包括教育费、民兵统筹、计生统筹、交通统筹、卫生防疫、治安联防等，这些加在一起，一个农民负担现在大约是70。这些东西能够减下去，那么不能减下去的还有多少呢？生猪屠宰、粮食流通、河道工程、水费，这能减吗？部门下来收费的非常多，尤其是对一些中小型企业。一个农民仅仅减去四五十块钱，我不是说不好，但是能使农民富起来吗？我想就把这点税费全砍掉，能够富吗？一个农民少交这100，是不是就有出路了呢？
咱们的官方统计数字，是收农业税大约400个亿，收"三提五统"800个亿，朱总理说一共1200个亿，李昌平先生说远远不只这一点，大约在三四千个亿，但我要说的数字还大，得六七千个亿。看问题的角度是不同的。朱总理在中央，1200个亿是统计局上去的。李昌平说得也没有错，比如县里，水利局编制30个，实际开支是330个人。大家想一想，30个人的编制报到朱总理，330个人是李昌平看到的，那我孙大午感受的是660个人。他们在下边吃喝拿、索贿，这部分钱是见不着的。中央看到的是1200个亿，乡干部知道没有三四千个亿养不了那么庞大的官僚队伍，我们搞企业的感受还得翻上一番。如果大家不相信，应该去分析一下银行的存款怎么增长这么快，看一下各个县里、城市里那些豪华的住宅，这些钱从哪儿来的？
有一个大数字我非常怀疑，就是这个GDP增长到10万个亿。但是有两个数字我是非常相信的：去年国家的税收增长了20%，收了1。
6万个亿，银行的存款增长了1。5万个亿。第一个数字为什么不相信？先说农民这一块，人均纯收入说是2400元。我也搞了个调查，走访了很多农民。比如一个农民跟我说：种小麦（每亩）用底肥70、耕地20、种子20、播种费8元、浇水20、锄草灭虫5元、追肥38、收割费35、人工（一亩地两个工）30、防灾保险8毛；种玉米（每亩），秸秆粉碎25、种子11。
5、底肥42、追肥30、锄草灭虫5块、浇水水电费20、收获费30、费改税58，一亩地下来成本近500元，每亩产小麦700-800斤，玉米700-800斤，一共1600斤，卖五毛钱一斤，一共是800元，减去500元的成本，剩300元，没有算他个人的成本和劳动，要是一亩半只剩450元钱，我就纳闷这纯收入2400元钱怎么出来的。1998年那次我在中南海汇报，就讲到这个数字水份太大，领导问我水份有多大？我说咱们今年年增长8%这个数，拦腰砍一刀还有水份。他说你有什么根据呢？我就从养鸡这一块说起。我说我是河北省的养鸡状元，在河北省我养鸡是最多的。咱们统计局和报纸公布河北省养蛋鸡5亿只，全国人均鸡蛋是17。5公斤，我去年卖了小鸡400万只，有200万只是小公鸡，200万只小母鸡如果长到产蛋期就按90%算（国标是85%），到下蛋的时候就剩下180万只。河北省是107个县，就算每个县都有个大午集团，才2亿只产蛋鸡，事实上五个县也没有一个大午集团，这5亿只产蛋鸡从何而来？中央说今年要增长8%，河北省定的是9%，要高于西部各省，保定市要争取做贡献，定的是保16%争17%，我们徐水县是给保定市做贡献的县，定的年增长23%，大午集团所在镇这个数字我就没办法填了，我给他们盖章让他们自己填去。这个数字就是这么来的。所以我对这个数字非常怀疑。税收1。
6万个亿我相信，而且我觉得收了有2。6万个亿。1998年，有个中兴集团，董事长和我同龄，我问他"今年地税拿了多少"，他说拿了100万，我说"你真挣了不少钱"，可他说他赔了600万，我问他“那怎么可能拿了100万的企业所得税？”他说人家税务局要征这么多，我说“要征得有账啊”，他说人家不按账，按销售额征，认定每销售100元的产品至少有10%的利润，所以就有国家的税收3。3%，他说他去年的销售额是6000多万，所以得拿180万的所得税。这个数字就是这么征上来的。我为什么说远远不只1。6万个亿？我曾在一个贫困县建过一个加油站，从1997年1月21号建站，到2001年8月22日总共的费用（吃喝花费、税收）是298200，其中国税收的有138800，以收税为名收了地税39000，其中没有收税凭证的一个7222，一个24800，这是31000，也就是说地税入库只入了7000块钱。加在一起真正入国库才145000。我这个企业一共花了290000多，入库入了145000。所以说正税只占了一半，那一半就是吃喝花，送礼。有人说：你愿意送。这就太委屈我们了，谁愿意出这钱？若有人说：你为了少纳税，那更冤枉。我们的帐目齐全，有据可查，从没有少申报，更没有偷漏税。
银行存款猛增，企业却纷纷倒闭。腐败都摆到大街上去了，豪华的住宅一套接一套。我大胆地估计一下，现在九万亿的存款，有80%的存款在5%的人手里，而不是像他们说的20%的人占有80%的资金，5%在咱们国家是6500万人，一个人十万就是七万个亿。如果真要是20%的人占有80%的款，这个社会还是能够前进的，能够拉动经济的，但现在走不下去了。
今天下午有人跟我说，现在的学生有相当一部分是功利主义者，不关心政治和国家了，我说不能那么想，北大的学生平民家庭甚至穷学生居多，人们首先要求得到温饱，求得自己的生存和经济上的独立，也就是“达则兼济天下”。咱们要求北大的学生还像五四的时候那么热血沸腾为国家，就要求太高了，那时候上学的人都是有钱的人，毛泽东说是个富农出身（可能是个地主也差不多），他来到北大图书馆还是最让人瞧不起的人呢。
再说回来，减税费确确实实也行不通，因为减一时还得出现反弹，端国家饭碗的吃喝怎么办？你说中央怕农民闹事，我看是更怕当官的闹事，中央还得依赖他们。再者说，也不能说农民负担重，70元钱怎么算重呢？相对于他的收入来说重了，但相对于这个时代，相对于国家的发展建设来说，目前农民给国家贡献太少了，农民的产值按现在的统计占全国GDP的15%，十亿人只占15%，这是多么的少啊。农民并不是不想贡献，也不是不能贡献，农民很勤奋愿意劳动，只是太穷了，给国家贡献不了。真要是有出路的话，农民为了这70元钱敲锣打鼓的抗税，可能吗？怎么会出现刁民？没有刁官哪来的刁民？没有政府的压制，农民怎么会出现反抗？说农民穷农民苦，抗日战争解放战争那时候不苦？农民推着小车把胜利推出来了，你给了农民以希望，农民就拥护你。现在是个什么状况？是农民看不到希望，农村成了绝望的田野。因此我说现在农民需要第三次解放。
还有``第二，农民为什么穷。农民穷是因为农民有饭吃没有钱花，没有钱花是因为没事干，没事干是因为农村有事没人干，农村有事没人干是因为不能干不敢干。有几个敢干能干的人，下场都很惨，比如乡镇企业的带头人。官僚体制伤了农村的元气。我刚才说的中兴集团的董事长，他挺到1999年就死了，死的时候欠下了大约五千万的债务，其中有三千万是银行的债务。四大银行的账大约烂了有四万个亿，剥离了1。
6万个亿，现在还没剥离的大约有两万多个亿，就是这么形成的。中兴集团的董事长人死了，他个人也没有发财，我相信他的孩子上学都困难，现在我养着好几个搞过乡镇企业人的孩子，我在救济他们。你要说乡镇企业垮了是因为经营管理不善、素质不高，都不是实话。如果同学们真感兴趣，我可以给你们提供几个例子，你们可以去调查一下。即使有几个敢干能干的能人，也得让官僚部门给同化了。剩下像我这样的，不是可喜可贺，而是可悲可叹的，我也是九死一生。我是下海的，当过十年兵，在政府又工作了十年，而且我学过四年语言文学，学过三年法律，打了十几年的行政官司，和土地局、税务局和工商局打官司，不用请律师。死里逃生，可彰而不可学，没有代表性。
大家都知道现在就业难，就业难的实质是创业难。咱们举个例子，你煮的鸡蛋很好吃，说拿到市场去卖一卖吧，看谁来管你。我让我们的人拉个单子，看看把鸡蛋煮熟了卖，就说茶鸡蛋吧，有多少部门来管你（有的地方不管那是有个好官，从法律上应该管你）：首先卫生局有两套人马管你，一个是外观的标准检查，你的衣服、身体、工具厂房设备，是不是干净卫生，第二套检查你的微生物、细菌、重金属，这是第一关；再看工商局，工商局要求起码三证齐全，才可以上市场卖，就是营业执照、生产许可和税务登记。执照里又含厂地证明、资金证明、会计师事务所的审计、身份证明、职业证明，还有计划生育证明。生产许可又含检验报告、设备清单、计量审计。工商局还有一个稽查大队，专打假冒伪劣、无证经营，其实有证经营也打。大午集团的按摩器，在石家庄上市，工商局处罚：大午集团假冒大午商标非法销售大午产品。后来我们就和他们打官司，他说我们就是假冒，因为大午商标没有给公告，我说根据商标审计法三个月申报、三个月审查、三个月公告，一共是九个月，现在我已经申报了十八个月了，十八个月我有什么责任？他说没有公告我们就是假冒。“大午”是我的名字，大午集团是我注册的，怎么会大午集团假冒大午商标非法销售大午产品？罚款五万，这官司怎么都打不赢，因为中院那个院长是工商局局长改任的，他本来只封了我一个商场，一打官司，石家庄所有的商场全给我封了，一拖半年。六个月期满，返回重审，申诉，然后又拖六个月。他们不怕，你还做不做买卖？最后我跟他们讲：请客，我孙大午有眼无珠，冒犯了您，罚了五万就算了。
技术监督局就更厉害了，要有标识、厂名、厂址、商标、重量、生产日期，是河北省名牌也不能打"优"。比如说我那饲料是河北省名牌，河北省名牌保定市名牌就因为打了个优质产品的"优"字，被罚款，标识不符，你可以打"名牌"，不能打"优质"。而且印这个商标都得到他们指定的厂家去印，本来我们自己印一分钱，到他那儿印五分，我这一天饲料就用两千个袋子，就是两千个商标。还有计量，计量器具，说查就查，就说我这个加油站，一年至少查六次，每次拿两千。我就想，国家管这些事情合理不合理呀？可能在座的都认为合理。
那么卖鸡蛋的卫生状况是卫生局检查重要，还是顾客检查重要呢？顾客是最好的调节者、检查者。包括工商局打假冒伪劣，这个假冒伪劣是他打下去的？这个假冒伪劣是好企业、名牌产品打下去的，相反，要说句实话，他们才是那个假冒伪劣的保护者，你只要和他们勾结好了以后，假烟假酒照造不误，国家一抓，他就先通知说打假了，别生产了。真正的好企业不会去勾兑，不会去送礼，比如说我这个企业十八年了，我敢说没有一件产品是假的，没有一件是次的，因为顾客一投诉到我这儿来，那个厂长就要撤职、受处分，主动给人家赔偿。这个假冒伪劣是工商局打下去的？这个重量是他们计量局检查出来的？我看都不是。
大家都知道农民的出路在于非农业，但是在农村发展非农业生产搞二三产业非常艰难，我说农民头上有八座大山，国家应该给农民修路搬山。具体讲，银行信用社在干什么？我这企业现在固定资产也得上亿，我贷不出款来，我几乎就没有贷款，发展初期我最多贷过五万块钱。去年年底我那饲料厂需要五十万块钱，我们有一百万三月份到期的存款，差一个多月。为了节省这三四千块钱的利息，我们拿这个存款单去抵押，想在银行贷五十万块钱的款，当时我在北京开会，电话打过来说要董事长回来签字，我说行，但我签字还不行，需要董事会里的人都要签下字，我说那就算了吧。现在要揭露一下这个黑暗，好企业根本贷不出款来，怎么贷呢？大约是10%-15%的回扣。你们不相信就去查。前三年的时候我建了一千亩的葡萄园，保定市都立了项了，投资1200万，说让我贷600万，花些钱，我也同意了，不管怎么着，建一千亩的葡萄园这么大的事，花几万贷点款吧，没办下来。然而现在我的葡萄都丰产了，甭说600万了，60万，6万块钱也没贷出来。我就说叫那个行长把钱给我退回来，只退了我六千。我觉得银行信用社在下面就是金融压迫。
工商局在管什么？我从85年起开始建企业，工商局就卡猪、卡饲料，让成车的饲料烂掉，现在还卡粮食，去年扣了我一车粮食，一车粮食罚款3000。那么怎么才能不让他扣呢？你就得给粮食部门交合法的单据费，我们最高的时候曾经一年交差价60万，这就是粮食流通体制的改革。我就不理解，粮食都烂在家里面了，为什么不让流通。税务局在干什么，税法是什么？税法就是财政开支保障法，让你拿钱没商量的法。土地局在干什么？土地局在限制企业，你不花钱就违法，花钱除了天安门广场不能建，哪都能建。水利、卫生、畜牧等部门都在做什么？乡镇政府又在做什么？在很大程度上，他们在管制农民的劳动，限制农村的发展。
农村有劳动力但缺乏劳动的空间，中国农村问题的实质是权力和资本对农民劳动权利的限制和剥夺。发展清障的难点是国家利益部门化，部门利益法制化。部门起草人大通过实施的部门法律严重制约着农村发展，束缚了农民的手脚。比如说今年3月1号生效的《农村土地承包法》第十七条就规定维持土地的农业用途，不得用于非农建设；第三十三条，土地承包经营权流转应当遵循不得改变土地所有权的性质和土地的农业用途。很显然，农民承包土地的义务和责任就是必须务农种地，否则就是非法。大午集团占了100多亩的厂区用地，一直是非法的。这些土地是1985年取得的使用权，建了养猪场养鸡场，一开始是镇里面土地所要一万。这一万不给，告到县里面。县里要五万，又不给。到保定市土地局是十万，不给就推平了你大午集团，而且他们来执法，警车呼啸，院子里大约有三十多辆执法车辆，人要是胆小能给吓死，肚量小能给气死。市土地局的局长说：大午，你这个土地违法。我说：这个《土地法》是1987年1月1号生效，我是1985年占地，1985年占地怎么会违反1987年1月1号生效的《土地法》呢？他说：你1985年占地，你也不能搞建设。我说：得看什么建设。1987年的《土地法》说农民可以在承包地里从事农林牧渔业生产，"农林牧副渔"咱们砍去了一个"副"字，就是说农林牧渔是可以的，我就是农牧集团，养鸡养猪，我符合。他说：我说你违法就违法。我说：你要是一定这么做，我就告你。
他说："中级法院和我们联合办案，我怎么说他怎么判"，我说"送客"，工人们就把他轰出去了。后来河北省土地局又来了个执法处长，电视台也来摄像，当然是我怎么丑他怎么照我。我跟那个处长说：我搞的是农牧业，我不违法。他说："大午，说你违法就违法。你不要说是养鸡场养猪场，你看那山坡上盖个牛棚搭个羊圈不经过我们同意，不经过土地部门批准，都是违法占地"，我说"×处长，你这话得负责任，你有依据没有？有文件没有？"，他说"你要个文件，好说，回去给你写一个"。这些都是他们的原话，这些电视台都是不会报道的。企业到了今天，不要说你推平了我这个大午集团，你拿炸药包炸了我都不怕。我一直说私营企业不姓"私"，我不认为是我的财产，私营企业就是一种生产经营形式，你把它毁了吧，我回去上班去，别的地方用20万年薪聘用我。这事情到现在不了了之，也就合法了。
那么怎么才叫合法？我们那有个集团董事长，我问他，你的土地怎么合法的？他说首先和农民谈判，一亩地给他们一千斤小麦；第二步和村里面谈判，每年给支部贡献一定的钱；然后和土地局谈判，告诉土地局：“我和农民都说好了，把这些地征为国有吧。回去办个手续征为国有了，这个手续给土地局一亩地一万六，也就是说他征用这块地给了土地局一万六，给了村里一部分，给了老百姓一部分，这个土地就办成合法的土地了。我就问：你这手续办来办去这土地到底属于谁呢？他说从法律文凭上属于国有土地，实际上属于农民，每年农民都跟他要钱，农民说"这地是我的，我没同意征为国有"。你说这个土地属于谁？这就是合法的。
我想《土地法》的本意是保护土地，大家都问土地有多少，没有个准数。几年以前公布的数是14。9亿亩，现在是20亿亩，还有20亿亩非耕地，国家说人地矛盾非常紧张。浙江土地人均才0。
4亩，怎么那么富？日本资源那么少、土地那么少，怎么那么发达？香港弹丸之地，养着600万人口，是土地少的问题吗？显然不是。
现在的农村是八个大沿帽管一个破草帽，如果把这八个大沿帽都去掉，或者剩一个大沿帽管八个破草帽，恐怕农村就不是这个样子了。一句话，问题不在执法，而在立法。各个部门都有法律，卫生局有卫生法，农业局有农业法，土地局有土地法，畜牧局有畜牧法，工商局有工商法，他们都有执法队伍。唯独农民没有法律，谁来保护农民？农民的执法队伍、企业的执法队伍在哪儿？咱们国家不是吏治的腐败，而是法治的腐败，立法是部门立，是没限制的法，没有管它的法律。那个部门法符合不符合宪法？符合不符合整个国家的大局利益？所以我说国家的利益部门化，部门的利益法制化了，部门的利益私有化了。这些部门法的产生是计划经济体制遗留的产物，是技术官僚的杰作。这些技术官僚脑子都特别聪明，论证严密，一环扣一环，叫你看了以后还很信服。我非常敬佩他们的脑袋，但是他们没有坐到老百姓这边来，他维护的是部门的利益、官僚的利益。
第三，农村缺什么。
农村不缺资金，不缺人才，不缺市场。这个观点很多人可能不接受。
我先说农村不缺资金。两个方面认识：第一，河北省去年农村农民存款大约两千个亿，这在十万亿里面是非常渺小的，河北省五万个村庄，平均一个村庄大约四百万。这四百万要是返回农村的话，每个农村都可以启动一些企业，可惜返不回去，这些钱都建设了那些窗口城市花瓶城市。
第二，什么叫钱？钱就是劳动符号，劳动就应该产生钱。比如说一个十口之家，男的种地，女的在家里做饭。男的种地回家女的不给他把饭做好，这个家就得解体。男的种地女的在家做饭，回来以后家里和和睦睦，一家子没有金钱往来，他们俩实际上进行了一种劳动交换。假使一个人种地一个人做饭就可以供十个人吃饭，那八个人干什么呢？就得有种树种草的、盖房修路的、读书做文章的，提高整个家庭的生活品味，人人都有事干，人人都在进行劳动交换。有十家也进行这种劳动交换。你们家蒸馒头，我们家就做米饭，商品交换，这个时候就要用纸币。几个村在一起，这种互为劳动就产生很多家庭的财富，就有诗人、画家、修路的、架桥的、种草的、开车的、开饭馆的、办学校的。这个互为劳动起来以后，大家的生活都提高了，人人有事干，事事有人干，这才是发展方向。现在农村没有这种劳动，现在农村的状况是一个人种地，一个人做饭，八个人晒太阳，和现在的朝鲜差不多。当然有一部分是进城打工，但是大量的农村劳动力在闲置。这就是我的观点，农村有劳动力，不缺劳动，农村不缺钱。
农村也不缺人才。咱们国家的农村人才应该说是过剩的，比如说经过九年义务教育的这些初中生，模仿能力是非常强的。我那个企业十七个生产厂，工人大多是初中生，这些企业都做得很好。而且大学生越来越多，我到石家庄市场上去招30个老师，给我投档的有600多个。他们找工作是非常难的，而且心理压力很大，负债几万块钱还找不到一个工作，精神压力是非常大的。所以农村的人才都不缺乏。
农村不缺市场。什么叫市场？需求就是市场。我在北京和一些教授坐在宾馆里谈，我说就是你需要这么好的宾馆，那农民不愿意住啊？他需要，需要就是市场。他们没钱，没钱是因为不让他们有钱，管着他，不让他劳动。生产能力过剩是现在社会的通病，生产容易消费难。应该发展劳动，解放劳动力，如果农村人人有事干，事事有人干，国家国民生产总值年增长15%，保持十年都不成问题。
第四，建议出台“临时乡村法”。这篇文章在《改革内参》上摘要登了。我的本意是希望给农民出台一个保护法，各个部门都有法，能不能给农民出个法挡一挡这些形形色色的法律，给农民一个劳动的空间？大家都看到了政府的开发区，非常火，因为它本身就是一个保护区，这些部门法律在开发区无效。为什么不能给农民的劳动筑一道保护墙，挡一挡各个部门的洪水猛兽？让一切抵制这个临时法的都无效，什么粮食统购统销、什么生猪专宰、工商经营许可、技术审批、金融压迫、土地管制，统统让它见鬼去。亿万个农民家庭就是亿万个具有民事行为能力的主体，他们对自己的行为能够负责任，我们应该相信他们。他们出了问题有法律制裁，有刑法民法管着他们。这样农民就可以就地互为劳动，就地自主择业，农民的身份自主、自愿、自然地改变，愿意做工人就做工人，愿意种地就种地，愿意做老板就做老板。这样对农民是“惠而不费，劳而无怨”，农村仍然是一片希望的田野
