视频：《财经郎眼》气候大战有玄机

人类应该团结一心，欧美应该向全世界共享低碳高科技技术，而不是用它来赚钱。

为什么要买设备，我们科技不是很发达吗，自己造啊，人都能上天了，歼十都能出口了。。。。

这和工业化后的列强对清王朝一个样的。落后就要挨打，这是真理。

感谢楼主

这样的视频十分受教.

嘉 宾：著名气候谈判与环境问题专家、中国社科院可持续发展中心主任潘家华

    简介：哥本哈根会议结束了，但是围绕会议产生的纷争和变化却没有停止。对于需要不断调整和发展的中国来讲，也许这仅仅是一个起点。新能源在中国将有怎样的契机？中国低碳经济将面临哪些障碍和调整？刚从哥本哈根气候峰会归来的潘家华教授为您讲述他的思考。

　　中国网：各位朋友大家好，欢迎来到中国网，这里是中国访谈·世界对话，欢迎大家的收看。虽然哥本哈根会议已经落下帷幕，但是大家对它的关注却并没有因此减弱。有人这样形容，哥本哈根会议是人散曲未终。今天我们的节目非常荣幸为大家邀请到气候谈判和环境问题专家、中国社科院可持续发展中心主任潘家华先生，在节目当中他将和我们聊一聊这次参会的感想和思路。

　　主任您好，非常感谢您接受我们的采访。我们知道您刚刚从哥本哈根会议回来，首先想听一下您参会的感想。

　　潘家华：这次观感比较多，从观感上讲，是属于比较热闹的一次会议。它体现在：一、人多。以前说大概1万5千人的规模就比较多了，这次超过3万人，包括进会场的众多媒体，可能在4万5千人；二、规格、档次高。这是气候变化谈话20年来，第一次有119个国家和联合国机构的首脑亲自参会。三、特别忙、乱。人们都是来去匆匆，吃饭、睡觉的时间都没有了。或者换一种说法，要想做点什么事，半天都理不顺。我参加气候变化会议已经有7、8次了，但是这是第一次感受到这么热闹，这么高的规格，又这么忙、乱。

　　从感觉上来讲，这次会议的组织可能有一点问题。一是它的条件没有相应的准备，没预备这么多人去，只是1万5千人的规模来准备，结果一下去了4万多人，它就承受不了了。在这种情况下，临时忙乱的设定一些限制。

　　潘家华：因为按照我们政府代表团当时出发的约定，我们是作为学术团体，没有在政府代表团的正式团员里。作为学术团体，言论比较自由，可以批评政府。我们去了以后，结果进去一共换了四个牌。第一次是以学术团体的黄牌进去的，没问题。过了两天说不行，因为持黄牌者，非政府代表团成员太多，企业的、环保机构的，再加上学术团体的人太多，要限制。我们中国社会科学院可持续发展研究中心这个代表团报名的有38个人，包括北大学生、人大学生、清华学生、首经贸、北京工商的学生8位，还有一些老师，像厦门大学、能源研究所等研究机构，还有几家企业也经过我们这里报名。最后只给我们15张票，那么我们要优先保证工作的人，我们就进去了。

　　潘家华：又过了一天，说这个票又不行了，而我们这一天刚好要办一个会，是我们自己在那里办的一个论坛，宣传中国社科院自己开发的碳预算方案。会议组织者却不让我们进去，说除非是属于政府代表团成员才可以进去。没有办法，我马上给代表团的同志打电话，说我们现在被挡在门外，因为我们是属于非政府的学术团体，不让我们进去。代表团就说怎么办，我们现在马上把你们转换成代表团成员。但是转换时间比较长，那么就以政府代表团领你们进来，给你们临时的牌。这样我们就进去了。

　　但临时牌只是当天可以进，第二天又不行了。那么怎么办？政府说，你们所有人全部作为代表团成员，又给我们换成另外一个牌进去。所以我们这次的牌是属于开会中用的最多的胸牌，特别乱。

　　中国网：其实通过这个细节让我们感觉到大会的人数多么多，管理起来多么杂乱。

　　潘家华：没错。现在看来，丹麦政府确实有他们的难处。第一，他们没有这么大的承担能力。第二，当时的会议也没有按照这么多人的预备。你都不知道我们住得多可怜，最后没有地方住了，他拖来一个豪华游轮，我们住在船上面。

　　中国网：由此可见丹麦政府也是绞尽脑汁想办法，缓解压力。

　　潘家华：真是绞尽脑汁，不光是游轮，还有居民家里能够住的，就让他们腾一个房间出来让人住。那些旅馆全部挖出来，人多就两个人一个房间。不光是这样，哥本哈根不够，我们后来就住到瑞典。

　　中国网：已经远远不是哥本哈根会议了，已经扩大到了其他的地方。

　　潘家华：我们实际上在第二个星期住在瑞典，第一个星期住在哥本哈根城里的船上。这么几天的会，我们转站三个地方住下来。

　　中国网：真是挺不容易的。其实从另外一个侧面也说明，现在全世界真的把气候问题当成全球性的问题，关注的人越来越多。您感受到的除了形式上之外，说到大会具体内容，大家觉得发达国家和发展中国家争论的特别激烈，而中美又成为一个特别激烈的焦点。就这些具体内容，您有一些什么样的感想和感受？

　　潘家华：这些会议实际上是希望能够在两年以前，在印度尼西亚巴厘岛举行的联合国气候变化会议所规定的巴厘路线图能够得以实现。巴厘路线图经过今年的一共5次谈判，希望能够在哥本哈根划上一个句号，所以大家都有很高的期望。巴厘路线图现在涉及到几个方面的关键内容：

　　第一，长远目标。现在提的一是要有两升温度的目标，全球升温最高幅度不准超过2度。二是要求在2050年，全球温室气体排放总量相对于当前减少50%，发达国家减少80%。三是要温室气体的浓度稳定在450PPM，就是0.45%的水平。这是长远目标，显然是属于美国希望能够把长远目标定了，中期目标再说。

　　第二，中期目标。要求发达国家必须在1990年的水平上，至少减排25%—40%，发展中国家要求发达国家必须减排40%以上，中国政府也是要求他们减排40%以上。

　　第三，发展中国家是实现低碳发展，发达国家给予资金和技术的情况下，可以进行减排活动。

　　潘家华：第四，适应气候变化。因为发展中国家现在温度升高了，表现的比较脆弱，海平面上升了，极端天气增加了，冰川融化了，所以要适应气候变化，那么就有资金问题。

　　第五，技术问题。因为低碳发展要有技术。

　　实际上，适应和技术就是钱的问题，有钱不就有技术了，有钱不就可以做事了。那么就要求发达国家给钱。巴厘路线图以后就有很多人算了很多帐，第一就是资金问题，要求每年至少一千亿美元以上。发达国家在谈判中说对不起，我没这么多钱。在谈判中就出现很多戏剧性的变化，非洲的一些发展中国家集体站起来说，没有钱我们就走，不谈了，没钱免谈。非洲国家的声音比较一致，就是要钱。

　　美国人又站出来说话，说中国已经是发达国家了，你们不应该和其他发展中国家争钱。这样的话，我们外交部副部长何亚非去了对美国的气候变化特使托德.斯特恩说，你这样没有常识，《气候框架变化公约》、《京都议定书》、《巴厘路线图》讲的非常清楚，发达国家有义务帮助发展中国家实现低碳发展，适应气候变化。中国是发展中国家，这是公约写的非常清楚的。中国当然非常明确的表示，有限的资金应该是用于最为脆弱的欠发达国家，中国自己的事情要自力更生，我们有这个传统。所以在资金问题上，就有很多这样的故事。

　　潘家华：关于发展中国家的减排行动，实际上按照巴厘路线图，发展中国家的减排行动是一种自愿的行动，而且是需要发达国家提供资金和技术援助的。中国、印度、南非、巴西这样一些新兴经济体，也叫“基础四国”，实际上在这次会议中表现的非常积极，希望能够促成哥本哈根协定的达成。南非提出来，在2025年出现峰值，我再不增长了。中国提出来，在2020年相对于2005年单位GDP的温室气体排放下降40%—45%。印度也提出来，在2020年比2005年温室气体排放每个单位GDP下降20%—25%。巴西也作出了明确的承诺。

　　巴厘路线图没有作出要求，但是发展中国家作出了这样的承诺，已经超出预期了。但是现在发达国家说，你这样不够，说中国的基准线，印度的太低，南非的做得不够。发展中国家已经在超出预期的目标的情况下，中国的目标是非常高的，很多发展中国家认为你的这个目标提得太高了，发达国家都做不到。但是我们提出来了，而且温家宝总理也非常明确这个承诺，我们提出来，我们就会努力去做到。但是发达国家说，你们这样不够，这显然属于发达国家不顾事实，不顾发展差异，不顾发展中国家的实际而强行的打压发展中国家。中国是属于他们首先打压的对象。

　　潘家华：很有意思的是，在英国把中国和美国并列的情况下，委内瑞拉总统查韦斯特别好玩，他说中国和美国不一样，中国是发展中国家，中国现在人均排放只是美国的四分之一、五分之一，不能把中国和美国相提并论，所以大家都看得很清楚。在这个问题上很显然，以美国为首的发达国家的目标就是属于自己不做，但是要盯着发展中国家。

　　第三个焦点就是发达国家的减排目标。发达国家的减排目标应该是在1990年的基础上，在2020年至少应该减排25%—40%，发展中国家要求他们减排40%以上。但到目前为止，没有一个国家承诺在2020年温室气体排放量比1990年低40%。

　　现在就只有欧盟，它说我可以在你们都做得情况下，可以减30%，如果其他人不做我只减20%，都是条件承诺。显然，这个目标远远不够。而美国属于在2020年减17%，不是在1990年排放的基础上，而是在2005年的排放基础上，实际上美国的17%相对于1990年就只是减少了3%。而《京都议定书》规定的，当时是戈尔代表代表团在京都签署的《京都议定书》，美国应该在2010年相对于1990年减少7%。所以2010年的目标它达不到。

　　潘家华：在这种情况下，发展中国家显然是要求发达国家率先垂范，你们给资金和技术都是空话，你们自己减不了，为什么要我们减。中国政府代表团团长解振华说，发达国家一旦压制发展中国家，你们要承诺长远目标。但是发展中国家非常明确，你的中期目标不做，我怎么能够承诺长期目标。解振华甚至斗胆说，如果你们在2020年能够减40%，那么我们就同意在2050年全球减50%。

　　现在发达国家，包括英国这样一些能源气候变化都在批判中国，说中国破坏哥本哈根进程，不承诺2050年的目标。但不是我们不同意，而是他们自己的中期目标都做不到。现在你要说2020年都做不到，何谈2050年。所以2020年的目标争论特别大，没有一个能够做到，他们都属于高谈阔论的“巨人”，一到行动，发达国家没有一个人站出来说我就做得好，你们就向我看齐。

　　潘家华：现在关于长远目标，按照现在发达国家的设想，它希望：一、上限，温升2度。二、50、50，就是2050年全球要相对于当前减少50%，发达国家减80%。美国打压中国，但是中国、印度、巴西、南非不认可，不同意。为什么不同意？简单的算一笔帐，如果在2050年全球减50%的话，发达国家减80%，发展中国家减20%，而且现在发展中国家平均只有2.5吨，如果再减20%的话，就只有2吨。现在发达国家平均是15吨，减80%还有3吨。那么在2050年，发达国家比发展中国家还多，而现在发展中国家在发展阶段必须要的是什么，你说这个公平吗。更何况发达国家中期目标都做不到，何谈远期。

　　所以在这样一种情况下，显然远期目标，特别是减排是不可能实现的。中国和其他的发展中国家为了保护全球气候做了很大的退让，说保护全球气候这个目标不能变，2度温差目标我们认了。所以在哥本哈根协定中有2度的目标。现在在所有的问题上都有很多非常大的争论。

　　中国网：您刚才提到发达国家和发展中国家的很多分歧和讨论的焦点，我们注意到2009年中国遭受到了空前的贸易壁垒，很多人开始预测，想中国在未来会不会遭到发达国家给我们的绿色的贸易壁垒。您怎么看？

　　潘家华：这是肯定的，因为国际贸易涉及到经济利益，在当前的世界经济一体化、全球化的进程状态下，国际贸易是必然的，会更加宽松，也会更加便捷。但在同时，贸易壁垒是会存在摩擦的，也是会增加的。因为它涉及到就业问题、利益问题，还涉及到一些战略性的问题，所以采用贸易壁垒是很正常的。而这个贸易壁垒又受到WTO规则的约束，所以大家在用贸易壁垒的时候必须得考虑一下这个壁垒是不是能够站住脚。

　　现在好了，有气候变化了，有低碳了，这是最好的一根棍子，最好的一张牌，来作为一种贸易壁垒，是绿色的贸易壁垒，讲起来是属于非常堂皇的，我这是为了保护气候、保护地球，保护未来，理由更好了。

　　中国网：那么我们怎么来应对呢？

　　潘家华：在应对过程中，首先要非常明确的告诉，或者表明，现在所谓的碳关税是一个贸易壁垒，而并不是为了保护气候。那么我们讲为什么是这样，因为它起不到保护气候的目的。从发达国家进口的一些比较低端的消费品，这些消费品属于生活必需品，不是奢侈品。如果他不从中国、印度进口，他也要从其他地方进口，从其他地方进口照样是含碳的。如果不从国外进口，他们自己生产，他们的人均排放已经非常高的情况下，再来建工业，现在英国没有工业了，它再建工业，再生产，碳只会更高。所以在全球范围内不存在碳泄露，无非是说碳是在张三、李四还是王五这里，总体是平衡的，不在这里生产，就在那里生产，所以不存在保护气候的问题。因为这样一些基础贸易品都是属于生活必需品，所以保护气候的幌子不存在。那么你就要告诉这些人这个幌子不存在。

　　第二，明确它是属于一个贸易保护措施，你现在可以通过WTO的规则来排除这样一个贸易壁垒。如果他不接受贸易壁垒的排除，我们当然可以采取相应的对等措施。你那儿有贸易壁垒，进出口是交互的，你进口我的商品，我也进口你的商品，那么我们当然可以进行贸易战，不能被动挨打。所以我觉得为了贸易的秩序，为了消费者的权益，因为对发达国家来讲，从发展中国家进口一些东西都是价廉物美的，他们如果不进口，这些老百姓的基本生活都保障不了。老百姓的生活成本会增加更多，老百姓不干。

　　中国网：所以壁垒垒得越高，对自身来讲也不是好事。

　　潘家华：绝对受打压的是本国老百姓。

　　中国网：无论这次会议最后的结果会怎么样，中国都会一直走节能减排的道路，会一直发展下去。反观自身，什么样的结构对我们来说是合理的结构？

　　潘家华：对于中国的经济结构的讨论应该是很久了，很多同志、很多研究都分析认为，中国要改变产业结构，加快发展服务业。这样一种观点确实是有它的道理的，但是从我作为一个关注经济发展，对发展进程有一定分析和研究的学者来讲，我们必须要认识到，结构的调整有它的刚性和惯性。

　　中国在这样一个发展阶段，我们叫“资本密集型的工业化阶段”，在这个阶段需要有大量的能源含量和碳含量非常高的基础设施的积累，高速公路、高速铁路、基础设施、建筑行业，这些都必须要一些基础性的钢铁、水泥、化工，就是重化工行业。你没有这个行业的话，就没法搞所谓的高速公路建设、铁路建设，不可能的事情。我们现在在消费层面上进入了高额消费的阶段，在这个阶段很多耐用消费品，比如汽车、住房也都属于相当存量的。这些加在一起，我们必须要有相当的基础产业的发展。这也是为什么这些年来我们调整产业结构，工业占的比例也够，这是规律，是发展过程，这是刚性所在。你不发展这些东西，你的高速公路、房屋就没有办法建，只有在发展一定的情况下，真正维护服务，那么才占据比较主导的位置。

　　潘家华：我们现在和发达国家的差距就在这儿，所以我们现在不可能就奢望一步转移到以服务业为主，像美国和日本那样占的比重比较高的经济体，不可能的事情。而且我们不可能一步到位，它需要调整，需要一个惯性。我们现在寄希望于大力调整结构的话，这个实际是不客观、不现实的。我们现在需要关注的是：一、这个结构只能微调，一步一步的来，不能操之过急。二、要提高能源效率。现在技术进步因素非常重要，只有提高能源效率，这个空间非常大。像一个发达经济体，房屋建筑物的能耗要占能源消耗排放总量的40%以上，空调、供热、照明、厨房。如果我们像现在有些地方做得真正是零碳建筑的话，那么你一下就可以减少30%，甚至40%。所以提高能源效率非常重要。

　　中国网：我们在发展低碳过程当中，您觉得瓶颈在哪里？

　　潘家华：我们现在发展低碳的主要瓶颈应该表现在三个方面。第一，我们现在的技术，不光是中国的技术，世界上的技术也是这样，还不允许我们这样一些绝对零碳的能源具有商业竞争力，像风能、太阳能、生物质能，很有前景，但是十年、二十年，甚至五十年，现在的技术在当前这样的经济技术条件下，它不具备竞争优势。

　　第二，我们现在的发展阶段是资本密集型工业化阶段，钢铁生产中一个电机都是几十万千瓦的。你说一个风机怎么可能提供能源，而且风机是间歇性的，太阳能更不可能提供这样一种能源，即使它的成本低，也没有这么大的量。如果像现在发达国家以服务业为主，不需要大量的高耗能的行业生产部门的话，那怎么可能。在我们的发展阶段这个不可以。

　　第三，我们现在的消费者是非常大的约束。我们现在的消费者是追求高碳生活，房子越大越好，冬天温度越高越好。以前在长江以南，冬天是不供暖的，现在上海、武汉，甚至于桂林，有钱人家里都装了暖气。以前北方是不用空调的，现在北京哪一家没有空调。以前公共交通是自行车，现在汽车是属于排量越大、越奢华、越体面越好。这样一种消费心态，我们不可能走向低碳。

　　潘家华：我们合理的消费模式应该是渐进的过程，是微调，不可能是一步到位的，只能一步一步来。微调有几个方面，一个是属于一、二、三产业之间的微调，第二是属于第一、第二产业内部的微调。所以不可能是一步到位的调。

　　中国网：那么我们进行低碳试点，还有在节能减排的过程当中，您觉得像企业咨询公司、科研机构，这些中坚力量能够在这个过程当中起到怎样的作用？

　　潘家华：这个非常重要，就像我们现在有很好的机器在这儿，如果机器没有润滑油，它就转不起来，就会磨损、老化、报废。而我们的这些咨询机构、研究机构在相当程度上相当于润滑油。比如建筑节能，如果我们有能源服务公司，他们来投资，这栋楼一年属于一千万的能源费用，那么我现在给你进行节能改造，保证你的能源服务水平不降低，但是由我来提供地热供暖，由我来给你提供太阳能、风能，或者其他东西。这样的话整个能耗可以降一半，能源服务公司也可以赚钱。

　　还有，我们现在有很多新的节能技术。对于我们的消费者、生产者来讲，他们可能不知道，如果我们的中介、服务、研究机构将这些内容给过去，他们就可以更好、更有效的运行。所以这部分我们发展的非常不够，将来我们要发展服务业的话，这部分的空间非常大。所以微调的话，这部分有非常大的增长空间。

　　中国网：您的比喻非常形象，他们就是润滑剂的作用。而且您也列举了当他们自身这样做以后，他们也能给自身带来盈利的空间。

　　潘家华：肯定是。他自己没有盈利的空间，不可能去做的。像这些企业都不需要政府补贴，都是商业化运作模式。这也是为什么很多CDM项目，也就是清洁发展机制项目，他们可以运用商业运行成功的案例。因为碳是有价格的，你减下来之后，很多中介机构帮你做评估、帮你分析，然后找买家，最后卖，咨询公司也赚钱，投资商也赚钱，业主也赚钱，对于买碳的人也赚钱。这属于一种多赢的状态。

　　中国网：可能您说的这一点很多消费者没有引起足够的重视。您刚才提到很多消费者的观念还没有转变过来，其实消费者是节能减排过程当中很重要的一环。您觉得我们应该出台哪些措施，有哪些手段能够改变消费者的观念，提高他们的意识？

　　潘家华：我们现在的消费存在很多误区。我们的消费者必须要有这样一种低碳意识，消费者的观念应该有几种层面。第一，伦理道德层面。中国有崇尚节俭的传统，我们要回归这样一种崇尚节俭的文化传统，要以天人合一的和谐，要有与自然和谐相处的天人合一的理念，要有以保护地球，维护生态平衡的责任作为自己的义务。所以在伦理道德层面感觉，因为他有这么一个养成过程，比如说现在大家讲社会道德规范，就是长期养成的结果，我们现在就要形成自然友善、气候友善的道德行为规范，如果在道德层面没有做得不对，你要受到道德谴责，尽管您没有犯法，但是在社会认可层面就是这个人就是没有文化，道德水平低，我们就是要有这种意识。

　　潘家华：第二，这个意识不是随自然形成的，必须要有一个制度的保障。制度的保障就在于一定要有相应的措施，比如说我们现在用电、供热很浪费，本来你的用电是属于一户人家每个月30—50度电就够了，或者是一个月一吨水就够了，但是你的水龙头没有关，3吨、5吨的水浪费，因为价格低，当然是这样。在这样情况下，因为资源是有限的，可以用价格的因素来控制，因为钱多、钱少对大家来讲是重要的，所以制度保障非常重要。这个制度保障应该有一个非常好的设计，第一是对浪费、奢华的资源浪费要给予罚款，对基本需求方面，对于穷人的基本生存消费上必须要有保障。

　　中国网：您的意见是要区别对待。

　　潘家华：必须要区别对待。因为我们现在的世界上每个人都应该有生存的权利，而现在一些房地产商我觉得他们很缺乏社会责任，房子是给富人造的，不是给穷人造的，这些人没有一种社会责任感。

　　还有一点是要有消费氛围，由于要有技术保障，我现在想低碳，但是没有办法来低碳怎么办？比如说现在好多老百姓的房子上想装一个太阳能热水器，但是我买不到，或者是坏了怎么办？所以没有技术保障也不行。比如说现在我想买节能灯，但是没有卖节能灯的怎么办？所以必须要有技术保障才行。

　　中国网：技术又和资金是挂钩的。

　　潘家华：现在的节能灯要省钱，现在装的太阳能是可以省钱，而不是浪费钱。

　　中国网：所以技术和经济挂钩也不是特别的客观，一个好的技术反而能节约经济上的支出。

　　潘家华：好的技术并不一定是高成本的，不要把技术和成本直接挂钩。这一个是意识，一个是制度保障，一个是技术保障。

　　中国网：最后一个问题，有一些媒体形容哥本哈根大会是“人散曲未终”，对于这个大会的前景，最后谈谈您的看法？

　　潘家华：这句话形容的惟妙惟肖。第一，这次哥本哈根的最后有这么一个协定，应该说是一个成果，是大家努力的结果，有总比没有强，这就是一个进步。这次会议为下一步往前走打下了一个很好的基础，是一个新的起点。所以对哥本哈根这样一个成果我们还是应该给予积极的评价，这么多人在那里热热闹闹，在那里辛辛苦苦，最后有这样一个需要人认可的成果是很重要的。并不是这些人在那里乱讨价，最后无所事事，而是有收获的。

　　第二，现在这样一个框架下的协定，实际上并没有很多具体的内容，在以后的谈判当中必须要加以细化，这个任务非常的艰巨，所以说“曲未终”的意思就在这里，我们还要把这个调唱下去，深入下去，具体下去，这个难度就非常大。之所以在哥本哈根协定当中没有写进具体内容，就是因为分歧比较大，互相之间的沟通不是特别的充分。所以在哥本哈根以后的挑战有可能更加艰巨。原则上我们可以认可，但是在具体细节上我们是寸利必争，寸土必争，寸利不让。所以在哥本哈根以后的谈判中间，可能挑战更为艰巨。

　　潘家华：但是我们必须认识到，保护气候，低碳发展是一个大势所趋，应该说是一种潮流，因为它是我们的人类可持续发展的必然选择。即使没有气候变化的事情，我们也必须是低碳发展，因为现在的碳都来自化石能源，这些能源总有一天是要枯竭的，今天不枯竭，明天也会枯竭。比如说现在中国有大庆油田，但是也慢慢的在枯竭了。现在还有很多石油，但是最多用30年、40年，50年后怎么办？煤炭我们可以用200年，200年以后怎么办？所以从长远来看，这200年在人类历史的长河中间是弹指一挥间。所以我们即使没有气候变化，从现在着手，从我们自己着手，我们就开展低碳生活，奉行低碳发展，对于人类的可持续发展是必须的。

　　大家现在有这样的共识，这也是为什么在哥本哈根当中，我们有这么多的政府首脑去那里，为什么在气候变化问题上现在没有一个政府的首脑跳出来说没有气候变化这个事情，我们就是不减，有人说要少减，但是没有人说不减少，这本身就是一个共识，就是一个动力，从这一点上说，我觉得我们保护气候变化是有希望的。

　　中国网：谢谢潘主任为我们做的解读，谢谢您。感谢各位网友！

　　潘家华：谢谢。