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跟大伙讨论一下关于利比亚战争的问题

跟大伙讨论一下关于利比亚战争的问题

打利比亚以来,茶馆里的帖子很多,在这样危险的争论中,很难贸然支持某一种观点,我想只提出自己的看法希望跟大家讨论一下。

首先说一下诛心之论,也就是绕过对方行为本身,直接指向对方的动机。我觉得这不是分析问题的好方法,因为很难明确的知道对方心里到底是怎么想的。猜测别人的动机来给别人定罪是很不厚道的。

还有一种是,看到有人说美帝为了民主而战,就热血上头,觉得美帝不可能那么好,再去找证据去证明自己的观点。这样无论如何都可以找到支持自己的证据。我觉得这种做法也不靠谱,先选择了立场再去找论据,是不可能客观的。而且即使证明的美帝并不是那么高尚,也不能说明问题。而且也没人说美帝是天使,是雷锋,这是自己把美帝先定义的无比美好,然后在反驳这个观点,这个观点本身就是假想出来的,自己再反驳自己,反驳的再漂亮也说明不了问题。

再谈一下zha158筒子说的“没有永远的敌人和朋友,只有永远的利益!”所谓无利不起早,我认为利是行为的原动力,这没什么好羞耻的。棍哥在https://72.52.124.205/viewthread.php?tid=316794&extra=page%3D1&page=2里的话说的很牛逼,谈到道德和利益的关系。俺看了很多棍哥的话,俺几乎和棍哥的观点完全一致,出于对棍哥的佩服,我很想完全赞同棍哥的说法,但有一点,我觉得即使是道德在形成之初亦有利的驱使,比如,不许随地吐痰,这是道德,为的就是有效防止病菌传播,为了保护环境,这也是逐利的一种。在逐利的过程中,自然而然的形成了某种道德规范,全民遵守。商人所谓商道、诚信也是为了长期逐利,诈骗或许能暴富,捞一票就走,即使在中国这样的环境下,绝不是什么长远之计。所以逐利并不是什么无耻的事情,损人利己才是无耻。

回到这个打利比亚这个话题上去。我觉得即使证明的法英美为了逐利才参与这场战争这样说明不了任何问题。大家都同意卡扎菲一党该被消灭,然后以法国为首去消灭之。有个词叫做双赢,既符合法英美的利益,又符合利比亚人民的利益,这就是双赢。法英美参与这场战争,显然,卡扎菲的存在不符合法英美等国的利益,事实上也损害了全世界的利益,一个政权可以凭武力随意镇压乃至屠戮和平示威的百姓,如果还不得到有效地遏制和惩罚,用土共的话来说,这伤害了全世界爱好和平的人的感情。

至于石油论的观点,我不能同意。因为相对于一个独裁政权来说,民主政权更难于控制。我个人觉得美帝旗帜鲜明的支持卡扎菲的政权,那么他可以更容易的在这一地区获得资源上利益,如果一旦形成了民主制,民选的政权是否会亲美就很难说了,很显然搞定一个独裁者比搞定全国人民要容易的多。

最后我认为,我们应该相信这个世界上有在利益之上的公平和正义,如果把所有人,所有国际上的国家的心思都看的阴暗无比,那只能说明我们自己本身的阴暗。

1937年,当时听说日本人要来,当官的就跑了。村里忽然冒出一伙人,手里拿着大刀片,说他们要抗日,让村里出白面,给他们炸油条吃。等到日本人真来了,他们也跑了,据老乡们说,时候不长,前后也就是半个月。

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恩,基本对基地这两天的争论有一个很好的概述,

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引用:
我们应该相信这个世界上有在利益之上的公平和正义,如果把所有人,所有国际上的国家的心思都看的阴暗无比,那只能说明我们自己本身的阴暗。
確實!

展播:用疫苗灭掉10后,用奶粉灭掉00后,用考试灭掉90后,用房价灭掉80后,用失业灭掉70后,用城管灭掉60后,用下岗灭掉50后,用拆迁灭掉40后,用医改灭掉30后,……最后,活着且活得很好的人都去开两会

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引用一下:
在尔虞我诈中习惯了狡诈和被压迫的人可能难以理解,世界上真的还有无私和道德这回事,为了自由竟然可以付出生命的代价。所以他们用种种理由去猜测。

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引用:
原帖由 yao_917 于 2011-3-23 12:28 发表 如果把所有人,所有国际上的国家的心思都看的阴暗无比,那只能说明我们自己本身的阴暗。
说的好!!!
这在心理学上有一个说法,叫做(阴暗)心理的投射。
极力贬斥正义的存在,满嘴就是“利益就是一切”的人,其实就是个共产党,在宣传丛林法则动物世界观的言论。
反共是公民品德,反共是公民义务
反共是公民知识,反共是公民觉悟
反共:
与匪共党的世界观体系做彻底的决裂;
与匪共党的价值观话语作坚决的斗争!
反共成功的标志,就是让人们从奴隶变成公民。

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没有永远的敌人和朋友,只有永远的利益!”

-------------------------------------
这话是对的。不必否定。

价值观也是一种利益。

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回复 7# 开车要稳 的帖子

没有永远的事情和物质,只有永远的空气!
-------------------------------------
这话是也对的。不必否定。
世界观也可以是一种废话。
反共是公民品德,反共是公民义务
反共是公民知识,反共是公民觉悟
反共:
与匪共党的世界观体系做彻底的决裂;
与匪共党的价值观话语作坚决的斗争!
反共成功的标志,就是让人们从奴隶变成公民。

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楼主说的很不错。支持一下。

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回复 7# 开车要稳 的帖子

我没说这话错了,我只是觉得这话很无聊。逐利本来就是人的本性。逐利不无耻,损人利己才无耻。三鹿卖牛奶挣钱不无耻,卖三聚氰胺的牛奶才无耻。别人在逐利的情况下,并没有伤害你的利益,或者在逐利的情况下反而也同时使你获利,这更不无耻,就用不着道德绑架别人,说别人不是真心帮你获利,而是别有用心。

举个简单的例子,你跟老婆路上开车,车坏了停路边了,来一小伙子开车,看你挺可怜,帮你把车拖到修车厂,这事常见的很,事后你很感激,给了他钱。大家互相抽个烟,道个谢,正常情况下,这事就完了。

非要用利益关系分析,你说这世上没有绝对的帮助,全是利益关系,他帮你拖车为的就是你这点报酬。这不是心理阴暗是什么。 如果别人不要你钱,你就心想,他怕不是看上我老婆了吧。要么想这小子,怕不是看着我车好,觉得我是成功人士想我套近乎,以后找我帮忙吧。这不是心理阴暗是什么。看上去挺搞笑的,有些筒子在思考国际问题上就是这种心态。
1937年,当时听说日本人要来,当官的就跑了。村里忽然冒出一伙人,手里拿着大刀片,说他们要抗日,让村里出白面,给他们炸油条吃。等到日本人真来了,他们也跑了,据老乡们说,时候不长,前后也就是半个月。

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回复 11# yao_917 的帖子

我不是说你错了。我很赞同你的基本观点。

呵呵,只是大家看看又有某ID血压升高,判断力下降,呵呵。

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国与国之间,还不能完全用人与人来类比,

毕竟量变到质变了。

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利益是最根本的。

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回复 15# telos 的帖子

总说要就事论事,其实我个人觉得就事论事并不高明,就事论事后搞清楚事情的来源经过和后果才是高明的做法。言行背后都有动机,这话我基本同意,但是在坛子里码字不是审判犯人,犯人是已经确实犯法了,杀人的已经杀人了,我们去搞清楚他杀人的动机,是为了量刑。而走路上我瞪了你一眼,你说我想杀你,有了杀人动机,抓我送到法院说我要杀你,这就是诛心之论,共产党最爱干的事情。
1937年,当时听说日本人要来,当官的就跑了。村里忽然冒出一伙人,手里拿着大刀片,说他们要抗日,让村里出白面,给他们炸油条吃。等到日本人真来了,他们也跑了,据老乡们说,时候不长,前后也就是半个月。

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五毛美分其实是一家嘛,就像袁腾飞跟孔斜眼一出招就暴露了他们其实都有一个共同的师傅。。。

还是让我给出一个五毛美分都能接受的“理由”吧

想想明年便是法国的大选年,而萨科奇政府在民众心目中的地位却江河日下,偏偏这时候老卡发神经,在有理有利有节的前提下,老萨收拾老卡自问还是能做到十拿九稳的。

这个理由之所以好,是因为对于五毛,他们大可以继续诛心:老萨为一己之私打的老卡屁滚尿流!对于美分,老萨代表的是绝大部分的法国人民而吹响正义的号角!

二元脑袋真不好伺候啊。。。
事有急之不白者,宽之或自明,毋躁急以速其忿;
人有切之不从者,纵之或自化,毋操切以益其顽,

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流氓者向来是不按套路出牌滴,卡童鞋的心思谁能猜得透呢。既然人心散了,队伍不好带拉,继续高压统治部族清洗(鉴于联合国在卢旺达国内发生的大屠杀不作为),这不自找上门嘛,民主国家打场仗容易么得找多少借口呀还得看看风向往那边吹。瞧瞧卡童鞋多爱炸客机呀,金童鞋不也一样,内童鞋还扬言抹掉以色列呢,独夫都这德性。数数谴责的国家里几乎都是“老大哥”在统治哩

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我觉得这还是教育的问题,我们接受的教育是大公无私,让利于人,舍己为人,并推而广之,这其实是很糟糕的。很多人在看待助人行为时,觉得一旦助人者在助人行动中得利,就会觉得他助人的目的并非助人而是获利,便要唾弃这种助人行为。我以为即使是已获利为目的的助人,依然是助人,就是值得推广的。

舍己为人当然很高尚,但是这只值得敬佩,不值得能推广,人人都舍己为人,让利于人,这世界就完蛋了,最后利归何人?全归共产党了。

开车要稳的签名实在太销魂了,我都忘了我要说什么了。
1937年,当时听说日本人要来,当官的就跑了。村里忽然冒出一伙人,手里拿着大刀片,说他们要抗日,让村里出白面,给他们炸油条吃。等到日本人真来了,他们也跑了,据老乡们说,时候不长,前后也就是半个月。

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回复 17# snorkeler 的帖子

能把你勾出来,也不枉我码这么多字
1937年,当时听说日本人要来,当官的就跑了。村里忽然冒出一伙人,手里拿着大刀片,说他们要抗日,让村里出白面,给他们炸油条吃。等到日本人真来了,他们也跑了,据老乡们说,时候不长,前后也就是半个月。

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難得一見的好帖

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回复 20# yao_917 的帖子

还是时不时来这里看看的,不过实在没什么可说的,世界太乱,而大家都比我更能断言些什么。感觉大家都习惯了很自信地用“他不是混蛋”来证明“他是圣人”,或者反过来。。。

这样也许感觉很爽,但就像没有前戏就直奔高潮。。。学称“早泄”
事有急之不白者,宽之或自明,毋躁急以速其忿;
人有切之不从者,纵之或自化,毋操切以益其顽,

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回复 15# telos 的帖子

法律上的动机和量刑无关,只是用来甄别嫌疑人的手段,量刑上的有意或是无意需要具体的证据去证明,只要稍微有点法律常识就应该清楚,法律怎么可能靠嫌疑人的心理活动来量刑。

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利比亚没有战争,利比亚只有反抗、推翻和帮助,共党们很不爽吧?

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回复 26# telos 的帖子

你说的这些都不是动机啊老兄,都需要证据支持的,都是实际的行为。
怎么证明你是故意伤害,你打人了。
怎么证明你是抢劫,你打人了而且拿走了钱。
怎么证明你是见义勇为,你看到别人被打你去帮忙的。
这些都是实际的行为,和动机没任何关系。

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回复 28# telos 的帖子

任何法律上的量刑都是以实际行为和证据为出发点的,至于如何界定都有严密的条文,你要想知道完全可以自己去搜索,但你肯定找不到任何一条是以心理活动为定罪依据的法律(当然兲朝也许例外),这是基本的常识,我就不歪楼了,要讨论起具体案例那可就没完没了。

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领导确实有大家风范,跟telos一样,我赞同你绝大部分

我基本上所有的帖子、论证都是围绕“美英法逐利”来展开,可是他们打死个舅子就是不承认,害得我到处找证据,说来争去,难免就把话题扯远了。结果引来论坛大范围的集体大讨论,戴帽子的来了,骂街的来了,“五毛”还嫌讽刺力度不够,跟着来了“高级五毛”,“高级五毛”还不过瘾,干催做个“舆论引导员”的帽子到处乱栽赃。

你既然肯定了我的主题“逐利”那么我基本上没有别的话说了,对于有这么明智的老大,相信茶馆能走得更远

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