【蘋果日報】斬妖
梁文道形容陳雲時寫到：「他的職業文章，一切看起來都是
那麼不合時宜」。陳雲在這個年頭宣揚傳統中文，旗幟鮮明
地反共，的確反大潮流，結果卻因此走紅了。《中文解毒》
長期霸佔暢銷書榜，新作《執正中文》同樣放在書店顯著位
置。讀《中文解毒》常令我想起《李天命的思考藝術》。兩
本都是引起熱潮的「工具書」，前者講思方後者講中文，然
而其魅力所在，是兩者俱帶有迹近失傳的尚武精神。陳雲說
過，寫文章就是為了斬妖除魔！記者：何兆彬攝影：陳陶鈞
陳雲，本名陳雲根，中大英文系畢業，1995德國哥廷根
大學文史學院哲學博士。曾任政策研究院、藝術發展局及民
政局，現於嶺南大學中文系任副教授，一周授課兩天。
記=記者雲=陳雲中文亡，天下亡
記：看到梁文道在《執正中文》上寫：「陳雲以天下興亡為
己任，力挽狂瀾於既倒。他要幹的，是一場復國大業。」這
麼說，中國語文弄至如斯田地，是會喪邦亡國的？雲：這幾
句是出版社放的，不過我也同意。這等於王夫之說國家亡時
：「保國者，其君其臣肉食者謀之。」政權亡，有貴族去拯
救的，換了統治者也是一樣；但若是天下亡，就匹夫有責！
天下亡，就是如果文化生活都受到影響，那每個人都應該起
來反抗，文化生活指服飾、習俗、語言等等，其中語言是我
想救的。語言除了說的，還有簡體字。記：其實這兩本中文
書大受歡迎，是否社會再重視中文？雲：不可以這樣說吧，
也許大家只是覺得部份文章有趣吧。記：你意思是大家只把
此書當娛樂？雲：可以先把它當娛樂來看。的確是多了人留
意、批評壞中文，但又不覺得香港中文水平有改進，政府也
依然寫壞中文。有人會認為有點用吧，特別是今天（11月
3日）張大春在《明報》寫到他在法蘭克福書展的演講辭，
他說台灣保留了正體字，就是保留了整個中華文化在那裏，
所以即使是只有幾千萬人口⋯⋯他沒有寫的潛台詞是：台灣
領導着整個中國文化，特別是香港人也應該看看這個優勢。
中國大陸沒希望恢復正體字，或方言寫作的。所以香港和台
灣若能在文化上提升，大陸注定是要被這兩地領導的──無
論他們多富有！記：但張大春也提到，用繁體字書寫總不會
比較出色。雲：其實他還沒有真正談到語言學的問題，因為
內地簡化了一些字，或把些同音字淘汰了，例如麪包會用「
面包」；「餘」要寫成「余下」，沒有這些的漢字，寫東西
時都要複合字，寫作就變冗長了。記：言下之意，簡體字是
對寫作有壞影響了？雲：它破壞了中國人想事情的方式，簡
約的原則。因為中國文字與其他語言很不同。一來它是象形
文字，二來字形複雜，你不用在它前後左右加字，都能表達
。記：你的中文根底是怎樣打回來的？雲：認識中文系的同
學，有些是女朋友。你聽她說話，看她功課看她書單，再找
來看。中學時很多老師其實不是讀中文的，部份師範畢業，
但書讀得很深。他們很強調字源（或辭源），查看古典史籍
或經典是怎用的，有時寫得疑惑會看辭書。後來我讀文學，
發現英國法國的作家也會這樣考究。
文化反共
記：剛才你談到現在是天下亡，這個劫的源頭在哪裏？雲：
坦白點說，源頭就是共產黨這班人，是蘇聯派下來的特務，
他們出身是被蘇聯收買的知識分子，拿了蘇聯的津貼，去做
職業的革命工作。當他們得到政權，就害怕別人地位超越自
己，當他們把國民黨趕走，就把黨內有古老學問的人都逼死
了，於是用一個「工程師治國」、或「程式治國」的方法來
統治國家。即使他們脫離了蘇聯，也不懂得提升自己，成為
精神貴族或統治貴族。 我最討厭的就是這一點。無論中國幾強大，這都只會是個二
流國家！因為它沒有文化思考能力，全都是拼湊式的翻版貨
，看看今年法蘭克福書展就知道了，人家給它平台，但它已
失去了語言能力了，奧運也一樣，千軍萬馬，但沒有一個人
物，對比下英國就有個碧咸。記：因為在共產世界人人都只
是顆螺絲吧。但搞個人崇拜共產中國也是很厲害哦。雲：但
到最後他們也會把他鏟除。毛澤東到最後都不喜歡個人崇拜
，因為發現這樣太危險，會推翻自己、推翻整個幹部制度。
記：剛剛談到大陸，你意思是97後影響到香港了？雲：因
為沒有英國人頂住。以前英國人讓台灣人在此辦刊物，又堅
持繁體字粵語教學。所以在英國統治下香港像停留在民國，
又去廟堂拜神，又有西化事物，不急於現代化。這是個無可
奈何的策略，但是成功的，再下來就會新舊並存，像日本和
歐洲。其實「現代」是個衍化的過程，如要健康，它必須有
新舊、保守偏激、左翼右翼兩邊搓來搓去。「現代人」有個
性、自由，兩者是衝突的。很多國家因此新舊並存，兩黨政
治。記：你是很反共的吧？雲：絕對反共。記：上一代年輕
時都受過中共荼毒。你年輕時有沒有？雲：沒有。年輕時我
住元朗鄉間的左派工會見過。但真正的反共思想，來自讀書
，尤其是讀錢穆，他對我影響很大，他也很反共，他的反共
也是建於文化上，因為中共摧毀了傳統文化，將俄羅斯的那
一套重視技術重視功利帶來，而非傳統上重視仁義人情。返
大陸我也見到沒有了傳統美德，變成了流離的社會。傳統的
社會也會爭巴士呀，但不會跟女人阿婆爭，只會跟男人爭，
但大陸不是，他們是專恰女人恰阿婆，恰完先恰男人。
陳雲作品分別由兩間出版社出版，《信報》文章（中文系列
）屬天窗，民俗學系列屬花千樹。論價錢中文系列貴一倍，
但暢銷。他的民俗學作品也一貫言論大膽，如這本《難忘》
就宣揚性解放。
民族志氣
記：你當官時，與何志平本來想復興一些中國文化的？
雲：保留一些傳統風俗信仰、舊區，而語言文字要透過教育
局來做。但想探討的是怎把英國留下來的，與中國舊文化怎
結合，於是有一個群體是既精通英文又通中文的。
記：以上種種，也包括皇后碼頭及天星吧？
雲：包括。但沒有做到。當時勢頭，一方面由於地產發展，
另一方面是中共的人並不高明。其實如果要做民族主義，是
每件標誌都要保留，等後代人看到這恥辱的，不讓人拆，就
算拆了也要弄個假的代替，例如總督府不可以改稱禮賓府，
英女皇的后冠拿走了，就給它弄一個假的代替，以證明給英
國人侵佔過。但它侵佔帶來了甚麼好事壞事，要慢慢細數，
這就高明得多了。只是因為統治香港的人太低莊了，不了解
何為統治。統治包括仇恨，這才高招。當然這仇恨之中要有
敬畏。別人統治得你，當然有「把炮」之處，你要學他的長
處，平起平坐，這才是民族志氣呀！你把英國人的東西都抹
去了，然後坐好，好像失憶一樣。
記：你把曾蔭權批評得很厲害，例如上周你寫到「四十樓⋯
⋯稱為八十八樓，是違背天理。如此大逆不道之事，也只有
地產商之契弟曾蔭權治下的特區政府可以批准得了。」你筆
下的他，簡言之就是心術不正。
雲：他是心術不正。他為了權力，不顧政府顏面，也不顧法
治、及同僚的看法，去巴結權貴，才會弄到「天匯」變成8
8樓，而屋宇署又包庇他，消防處也沒有問題，如果不是曾
蔭權做長官，下屬不會這樣說的。一般官僚的講法應該說「
到場看看怎樣」吧。他正在腐蝕整個官場。
記：可以怎解決呢？現在似乎是誰上場都一樣。多點民主有
用嗎？
雲：多點民主是可以的，因為立法會的力量大一點嘛，等於
傳媒的力量大一點都有用，但這一定要議會去做才會成功。
記：提到議會，我記得你說過政治上，你是贊成用激進暴力
的。在新書中你提到「社民連（LSD）議員的粗話攻擊，
是符號意義上的鬥爭，舞台表演而已⋯⋯議會的符號化暴力
⋯⋯只是給群眾服用的迷幻藥。」你口中的迷幻藥，是市民
需要的，還是指這樣只是迷幻藥，根本無效？
雲：兩者都有。現在還是有效的，因為用得不多，但需求要
再進一步，就需要加碼。（但似乎一般市民不接受？）人的
意識是很容易塑造的，有時是因為沒有人去做激進事，或有
人聲稱激進，但沒有做到罷了。你試試有個官員一落車，就
有個小商戶，出來用刀切腹，大叫「領匯害死我」，市民會
怎看呢？民意是會變的！當你真的死人了，但人們還沒有決
心改變，這就是沒有「情性教育」的結果，日本就有人可以
這樣，也應該這樣做呀！屆時反對黨還會把屍體抬到議會去
⋯⋯
記：你這樣說不怕受到批評，教壞人嗎？
雲：不怕。我常受到特務滋擾也不怕。
記：回到政治上，你贊成激進，那不會覺得民主黨、公民黨
太溫溫吞吞嗎？
雲：這樣也是好的，維持一個穩定又安全的反對勢力，能穩
住大多數的反對力量。激進的一定是少數人，能一下子去把
大多數反對派激上去，但大部份時間用穩定、安全又合法的
去反對。偶爾要有少數激進、儍的人去做些事，這才是好的
策略。
記：但現在不是這樣哦，社民連搞事後，泛民總是趁機批評
。
雲：他們不聰明嘛，不會玩政治。玩政治總是少數人犧牲，
大部份人得益。少數人不能連累大部份人。他們會被捕或流
血。
記：記得你甚至說過保育天星皇后，自焚流血也是值得的。
雲：對，如果你信仰一件事，自然要爭到為止。你進我退，
你逼我散是不行的。特別現在政府軟弱，以特區政府這班人
，他們是沒有辦法應付激進手段的，總不能打去軍部求救吧
。
祈戰死
記：你也批評地產商。似乎全世界只有香港的地產商係咁惡
吧？單單是建築物的面積計算方法也是千變萬化，市民總是
無奈接受。雲：其他國家有很多力量去制約的，而且國家有
市郊有鄉間⋯⋯面積方面其實要立法。資本主義本來很重視
人的權利，股票一股幾錢就幾錢。到了曾蔭權時代離譜了，
越來越放肆。記：特首為甚麼要聽地產商話？雲：其實地產
商也控制媒體。而且他們在內地有投資，北京對此也顧忌。
深層的政治上，地產商其實是幫助政府規管香港人，如管理
租戶、小企業者外判工人，立很多行為規則，都是令你行為
很規矩。地產商是一種諸候，賣地上他們幫政府收稅，其實
是政府把收稅權外判給地產商嘛！另外他們是代管人，用很
多規則令人民怕事，守很多無謂規矩，政府就容易管人了，
把人民都管得害怕了。當人守得太多規矩，就沒有個性了。
記：這趨勢似乎沒法逆轉吧？雲：如果特首換人，新上場的
人了解箇中利害，是有辦法的，因為這會把香港害死。其實
不難改，地鐵火車都幾乎由政府全資擁有，只要車廂內不用
這麼多無謂告示，常叫人緊握扶手。給大家空間沉思就好了
。記：近年政府像為了不想孭鑊而辦事，為了怕人被狗咬，
公園不准人遛狗⋯⋯
雲：都好易辦的，拆晒那些牌就得了。只要政府內閣思維要
有準備，要把香港重新變成自由、有創意的地方，文化上要
領導中國，所以在公共空間要放鬆規管。這在經濟上也是有
利的，不過這是真正的政治家才了解，政務官是不會懂的，
他們會想既然規管好你，放鬆了就是「揦屎上身」。記：老
師，其實你對事物都很樂觀嘛。我來訪問你前，還有朋友說
：陳雲他很灰啊，說隨時去死就死吧。雲：這是武士道精神
──死裏求生嘛。要有死的準備，才會活得好。這精神中國
人也有，它潛藏在道家的東西中，但不在正式的文化上，例
如它會在拳書上，寫到：「遇敵時，需有與敵同死之心！」
否則就不要打。這個一般中國文化人就讀不到。日本武士就
這樣，平時穿件像吊喪的白衫，出戰前寫「祈戰死」三字，
用這樣的精神出戰。記：這是一種尚武精神吧，現在尚文尚
武都沒有了。雲：從前有些人可以兩樣都有的。明朝做官的
，會買定棺材放家中，免得被朱元璋害死了來不及買，做文
官也很悲壯啊！要這樣，才會有些人物走了出來。現在的人
就做不了大事，當然有些政策遇阻力要收，但主導者是要犧
牲的，社會的精神氣概都不復再了，人人都很縮骨。記：這
也是你說寫文章是為了斬妖除魔吧。雲：嗯。有時他還沒有
這麼壞，我也會把他罵得很兇，以顯示氣概。記：這是怎練
回來的？學武嗎？雲：練武啦。也要學抗爭，遇到不平事要
抗爭，而抗爭要有層層加碼的策略，爭到為止。
[ 本帖最后由 馬六甲 于 2009-11-7 10:18 编辑 ]
